Ять, сначала пацану мама выносит моск на тему "будь еопией папы - тога буду любить... сможет быть" потом его суют в Опщество и Опщесмтво выносит ему моск на тему "не смей быть как папа, он врах народа и предатель родины".
Вот и весь топор.

Запасной аэродромчик нет, мне кажется, не в этом дело. Видите ли, меня смущают не те моменты, где он на полпинка ведётся на разводки Штанцлера. Если б было _только_ это - было бы полбеды. У него хребта нет - это раз, а два - помните эпизод с сыном Арамоны? Вот это такое очень яркое проявление того самого топора под компасом. Если бы он только был-как-папа - он не повёл бы себя так по свински по такой причине.
Там этот топор проявляется например в том, что он мгновенно придумывает себе и своей картине мира оправдания, причём такое чувство, что он делает это вообще на автомате. Даже когда всё уже произошло, уже когда он с Эпине об этом говорит, он замечает нестыковку, но моментально сам себе врёт -
"Это знали все… ВСЕ! Дик спрыгнул на землю, нога подвернулась, но он все-таки сумел не упасть. Рокэ и отец стали на линию, секунданты не дрались, но они все видели. Мишель Эпинэ рассказал повстанцам, Салина – своим, Рокэ – Катари. Но почему это не дошло до Надора, почему молчала Катари? Да потому что не сомневалась: он и так все знает! Если что-то известно всем, об этом не рассказывают. Зачем повторяться?"
И такой пищи там названий до тыщи, я ж говорю - системный сбой. Просто сформулировать пока не могу, что это за баг.

У него хребта нет - это раз, а два - помните эпизод с сыном Арамоны?

А откуда при таком воспитании возьмется хребет?
Хребет может быть у личности. В нем же с более-менее сознательного возраста личность подавляли.

Если бы он только был-как-папа - он не повёл бы себя так по свински по такой причине.

Я вам щас дам просто сцылу на журнал, человека, который пишет о нарциссической травме. Вы все увидите сами .

lual.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%...

Особливо прошу обратить внимание вот на этот момент:

Постоянный нарциссический театр одного офигенного актера связан все с теми же страхами – слезши со сцены и смывши грим, очень страшно предстать перед только восхищенным публикумум кем-то не тем.

Не оправдавшим.
Не просоответствовавшим.
Критикуемым.
Тем-кому-отказали.
Или тем-кого-отвергли.

В общем-то, для любого взрослого человека все это – штатные ситуации.
Все мы периодически чему-то не соответствуем и чего-то не оправдываем; всем приходится время от времени встречаться с разными вариантами критики, отказа или отвержения – от мягких и конструктивных до откровенно хамских – мир, увы, не заточен под индивидуальное удобство каждого из нас.
И чувства в таких ситуациях возникают разные – это может быть и стыд, и разочарование, и зависть, и унижение, и бессилие, и отчаяние, и одиночество, и ярость...
Если у человека есть то, что называется конструктивным опытом проживания этих чувств как опыта отношений – что такое бывает, что это не смертельно, это просто часть жизни, это не означает, что я плохой или что весь мир есть унылое овно - то это и оказывается для него просто частью жизни. Неприятной, но абсолютно переживаемой.
Если такого опыта нет – а у нарцисса, имеющего в опыте лишь набор наказаний за несоответствие разной степени жестокости, безо всякой поддержки в переживании связанных с этим чувств – подобные ситуации превращаются в вечную угрозу самому существованию Я.

Как мы чувствуем себя, когда наше "я" под угрозой?
Не какие-то там "морально аллергенные Окделлы", а именно мы, мы с вами, нормальные смертные?
Защищаемся всеми силами, и правильно делаем.

А кстати, почему молчала Катари? У этого вопроса есть ответ. И не такой приятный для Катари, который придумал влюбленный Дик.

Что же касается "если бы он был-как-папа" - не мог он "быть-как-папа", это и есть то невыполнимое требование "соответствия идеальному объекту", это значит "не будь собой, а будь сейчас для меня папой" (мамой, Альбертом Эйнштейном, девочкой Машей - список требований, которые нарциссичные родители предъявляют ребенку, может быть длинным, а уж когда этих коней меняют на переправе...), сотри свое "я" и воплотись вон в то, идеальное.

Невыполнимое требование. С одной стороны - и слава Богу. С другой - за невыполнение наказывают. Отвержением, презрением. Наказывают самые близкие люди.

В общем, п...дец, куда ни кинь.

Кстати, обратите внимание на количество комментов в духе "обожемой, это прямо про меня!"

М-да. Когда я на фантлабе впервые высказала идею о нарциссическом расстройстве, и там, и потом в фэндомной правде хором утверждали, что это ересь, клевета, глупость и непохоже.
С тех пор я уже думаю, что оно выращено маменькой на том, что добрые психиатры назвали "Неустойчивым типом". Осталось подождать еще полгода, авось и это приживется.

Запасной аэродромчик с более-менее сознательного возраста личность подавляли. Вот я не соглашусь, извините. Личность очень во многом формируется моделированием окружающих. Из окружающих у него был, как минимум, папа (при всех прочих - ну очень вменяемый дядька). Более того, именно этот образ и ситуация ему даже на память приходят, когда он там думает травить\не травить Алву. Но из своей памяти он опять же делает удобные себе выводы.

Что такое нарциссическая травма - я себе представляю, и Луал тоже читаю. И даже могу согласиться с тем, что вот это - оно самое. Но. Разница между неврозом и психозом, и даже между просто невротическим поведением (а кто нынче не невротик) и тем, когда с этим уже кладут в соотв. заведение в степени ответственности за себя. То есть топор под компасом - это не сам невроз (нарциссический тип личность или как его не назови) - это именно нежелание сделать хоть что-то в этом направлении. Ну он же постоянно проваливается от неприятной действительности в приятные глюки _и не замечает грани_. То есть вот он только что объяснялся с Эпинэ - я аж чуть не прослезился (я не шучу, с саспенсом у автора всё в порядке). После таких объяснений у людей, как бы, должны быть какие-то оргвыводы, не? Но тут появляется Альдо, со своими идеями прекрасными про древнее могущество - и всё, нашего юного героя больше не смущает то, что он как-то исхитрился залезть по уши в это самое, он уже весь в мечтах о том, как он на белой лошаде женится на Катари... И это в 18 лет и уже понюхав пороху.

Как мы чувствуем себя, когда наше "я" под угрозой? Мы очень плохо себя чувствуем. Но мы, на минутку, сто процентов времени под угрозой. Смертны, да ещё внезапно - ну, Вы в курсе) Какая связь с Диконом? Ну что ему такое угрожало (его "Я"), когда он вот это всё с сыном Арамоны проворачивал, план строил, как он ему напишет, чтоб тот понял. что и соваться не стоит и проч. Причём именно в этом случае ну ведь вообще все предпосылки были треснуть себя по лбу и сказать - "ой, и правда, чего это я?!" - и поступить по нормальному. Так ведь нет. И вот почему выбор _системно_ осуществляется в пользу "нет" - я пока не понимаю.

Тут что надо заметить - обратите внимание на количество комментов в духе "обожемой, это прямо про меня!" - насколько я понял (может, плохо понял, ибо вдумчиво читать треды о книге, которую саму не читал - странно)))) общая позиция такая, что он был хороший парнишка, а потом скурвился, икскьюз май френч? Ну, вот мне кажется, что он очень так себе парнишка, у которого были варианты выгрести и стать чем-то (и, вероятно, ещё есть, тут я безнадёжный оптимист) - но он эти варианты последовательно херит. И меня вот именно этот механизм и интересует. То есть я понимаю. что он не специально - но почему бессознательный выбор делается в пользу плохого варианта - не понимаю.

А кстати, почему молчала Катари? У этого вопроса есть ответ. Ну, с Катари всё в целом ясно.))

Нууу... в определенных кругах, насколько я знаю, популярна теория, что, начиная с определенного момента, нехороший автор злонамеренно гнобит изначально положительного мальчика, раз за разом заставляя его выбирать худший вариант действий из всех возможных. Пусть это и противно его, мальчика, природе. И если бы не злая воля автора, мальчик с хорошими задатками стал бы очень хорошим молодым человеком.
Просто с автором не повезло
И это, разумеется, понимают все Умные Читатели - в отличие от Правильных Читателей.

Apraxina Да, описание подходит, но мне интересно, _как_ оно работает. Дик вменяем - но при этом ситематически косячит. При этом косячит как там, где не накосячить было бы трудно, так и там. где не накосячить было бы легко и приятно и давало бы пользы целый вагон, при том. что затрат брало бы самую малость))) Я хочу понять - почему. Как оно устроено)))

Zainka-Gwena теория, что, начиная с определенного момента, нехороший автор злонамеренно гнобит изначально положительного мальчика Так вот я именно этого и не вижу. Я вижу - см. выше. Мальчика, который готов для самоуспокоения и сброса нервного напряжения убивать слабое маленькое и живое существо (крысу, она его не трогала же, а он, видишь ли, загадал, это называется "нашёл под силу"). Мальчика, который не хочет думать от слова совсем (извините, но хотя бы не заподозрить Штанцлера, который его как дитё разводит, ну вот ни разочка, ни даже в формате "ах я свинья неблагодарная, как я могу плохо думать о таком хорошем эре Августе" ). Мальчика, который как-то глубоко уверен, что он одно, а другие люди совсем другое. Ему же в этой ситуации с Герардом Арамоной Рокэ _прямо_ говорит и наглядно показывает, что так нельзя делать и думать - фиг-то там. И так далее. То есть мне кажется, что оно с самого начала не айс.)))

Вот я не соглашусь, извините. Личность очень во многом формируется моделированием окружающих. Из окружающих у него был, как минимум, папа (при всех прочих - ну очень вменяемый дядька).

Нет, папа вменяемым дядькой не был.
Вас еще ждет сюрприз, вы дочитаете. Папа был натуральный нарцисс. Не нарциссически травмированный, а вот именно нарцисс, каких поискать. В "грандиозном" варианте.
Собственно, он и вынес моск Мирабелле, а потом уж она - сыну.

Более того, именно этот образ и ситуация ему даже на память приходят, когда он там думает травить\не травить Алву.

Алва - вообще отцовская фигура, а во-вторых, тоже разыгрывает нарцисса в "грандиозном" варианте.

То есть топор под компасом - это не сам невроз (нарциссический тип личность или как его не назови) - это именно нежелание сделать хоть что-то в этом направлении. Ну он же постоянно проваливается от неприятной действительности в приятные глюки _и не замечает грани_.

А значит, и вины его в этом нет. Не научили просто.
Замечал бы -- не проваливался бы.
Это же самозащита, причем вполне естественная: вы бы на его месте что выбрали? Отказ от своего "я"? Или мой вариант самозащиты - "раз я не могу быть самым хорошим, так уж буду самым плохим, но зато таким, что земля содрогнется"?

То есть вот он только что объяснялся с Эпинэ - я аж чуть не прослезился (я не шучу, с саспенсом у автора всё в порядке). После таких объяснений у людей, как бы, должны быть какие-то оргвыводы, не?

Нет, не должны. Мало информации для оргвыводов.
Вообще автор старательно подгадывает так, чтобы никто и никогда не давал ему полной информации. Понятно, почему - это бы испортило автору картину "падения".

Мы очень плохо себя чувствуем. Но мы, на минутку, сто процентов времени под угрозой. Смертны, да ещё внезапно - ну, Вы в курсе) Какая связь с Диконом? Ну что ему такое угрожало (его "Я"), когда он вот это всё с сыном Арамоны проворачивал, план строил, как он ему напишет, чтоб тот понял. что и соваться не стоит и проч.

Как что угрожало? Признать, что отбрыск Арамоны ничем не хуже него
Меня вот что достает неимоверно - то, что люди, рассуждая о Дике, не понимают на самом деле даже не делают попыток посмотреть на вещи с точки зрения невротика. На голубом глазу говорят что-то типа "а зачем он принял предложение Алвы в Фабианов день, не надо было принимать". Они не понимают, что для людей их склада ситуация отвержения - штатная и переживаемая, а для нарциссически травмированного - пиздец всему, лучше умереть.
Да, у Дика была в этом месте нарциссическая защита - "Алва, не кто-нибудь, а сам Алва, вызвал меня, значит, я чего-то да стою!" Адва по этой защите бил каблуками, не догадываясь, что эту Топси били кочергой и каминными щипцами (системные унижения парню регулярно обеспечивала маменька, от системных унижений защиты только крепчают, потому что жить-то как?). Но ситуация с Герардом Арамоной как бы сломала спину верблюда, защита дала трещину - ять, меня _и в самом деле_ взяли из жалости, а его... сука, его даже не пожалели, ео берут за какие-то достоинства, которые Алва рассмотрел! Да не бывать этому!
И ни одна падла не помогла парню укрепить "я", чтобы он перестал нуждаться в этих защитах.

И вот почему выбор _системно_ осуществляется в пользу "нет" - я пока не понимаю.

Ну а как вы себе представляете выбор в пользу "да"?
Это же выбор, при котором резко становится незачем жить. Вот положа руку на сердце - вы такой выбор готовы сделать?

насколько я понял (может, плохо понял, ибо вдумчиво читать треды о книге, которую саму не читал - странно

Луал ничего об этой книге не пишет. Она пишет о нарциссической травме, и люди пишут "ооо, это про меня!".
То есть, Окделлы среди нас, да. Но это, в общем, нормальные люди, которым не повезло с родителями и окружением. Немножко тяжелые в общении. НГо внушать читателям, что такой человек заведомая сволота, по-моему, просто гнусно.

То есть я понимаю. что он не специально - но почему бессознательный выбор делается в пользу плохого варианта - не понимаю.

А потому что в самых переломных моментах "хороший вариант" психологически невозможен, он изнутри не виден как вариант.
Вот в ситуации с отравлением - мальчик-мальчик,ты кого больше любишь, Катю или любимого эра, который об тебя ноги вытирает? Один из них умрет, выбирай.
Конечно, правильные читатели пышут паром и кричат, что выбор очевиден - надо было бежать к Алве и во всем покаяться, он бы разрулил.
От души желаю им однажды встать перед таким выборам. А я посмотрю, как будут крутиться.

Я хочу понять - почему. Как оно устроено

Оно устроено просто - нарцисс частью сознания понимает, что травмирует людей вокруг себя и притягивает к себе травмированных. Сделать что-то с собой - значит, признать, что ты не идеален, ты что-то делаешь не так. Остается написать книгу где травмированный сам во всем виноват и вздохнуть с облегчением.

Запасной аэродромчик Возможно.) Но, если книга хорошая, то а) - так оно бывает и в жизни (ну, есть, я полагаю, невротики и травматики, ведущие себя подобно Дику Окделлу) и б) - у этого есть механизм. Характеры мне пока кажутся очень живыми. То есть мне интересно понять - и на живых характерах это можно сделать - принципиальный механизм выбора вкривь, _даже_ когда цена вопроса очень низкая.
О, я начал отвечать снизу вверх - как бы логика не пострадала)))
Алва - вообще отцовская фигура, а во-вторых, тоже разыгрывает нарцисса в "грандиозном" варианте. Во-первых, отцовская фигура. это такой себе вполне вариант отработки чего в детстве не додали. А тут додают - да Дик не берёт. Во-вторых - в каком смысле разыгрывает нарцисса?

После таких объяснений у людей, как бы, должны быть какие-то оргвыводы, не?
Нет, не должны. Мало информации для оргвыводов. Под оргвыводами я имею ввиду две вещи - практическую (ну, хотя бы спросить у Робера, почему тот решил. что это Штанцлер тут главная бяка и _услышать_ объяснения) и теоретическую - взять на себя ответственость за свои выборы.

Но ситуация с Герардом Арамоной как бы сломала спину верблюда, защита дала трещину Ну да. И вот почему в эту трещину не вошло немного ума))) - я пока не понимаю. Ну, хотя бы по схеме - меня взяли из жалости - значит, жалеть _можно_ - а ну-ка, и я пожалею. Или по более простой схеме (раз уж у нас тут отцовская фигура рядом болтается, да ещё и недвусмысленную оценку выдаёт - негативную, кстати, которую принимать не хочется, раз уж нарциссическая травма) - а именно, вытащу сына своего врага из дупы к свету и буду почти совсем как эр))) Чем не защита?

потому что в самых переломных моментах "хороший вариант" психологически невозможен, он изнутри не виден как вариант. Вот я как ключевые ощущаю другие моменты. В случае с отравлением. например - не само действие, а потом. В карете и в разговоре с Робером.
Конечно, правильные читатели пышут паром и кричат, что выбор очевиден - надо было бежать к Алве и во всем покаяться, он бы разрулил. Я неправильный читатель.) Я ставил на вариант, что Дик, в нарушение этикета, хотя бы попробует в этом случае набиться в собутыльники. _Сам_ попробует - а не как обычно, после драки кулаками.

Ну а как вы себе представляете выбор в пользу "да"? Это же выбор, при котором резко становится незачем жить. Вот положа руку на сердце - вы такой выбор готовы сделать? В котором из случаев? Ну чем там становится "незачем жить" с сыном Арамоны, если поступить по людски? (чего я докопался до этого?))) А меня именно этот момент сразил в самое сердце своей химической чистотой.). С отравлением я выше написал)

И ни одна падла не помогла парню укрепить "я", чтобы он перестал нуждаться в этих защитах???? А Алва чем занимался?

_ЛАЙТ_ _как_ оно работает. Дик вменяем - но при этом ситематически косячит. При этом косячит как там, где не накосячить было бы трудно, так и там. где не накосячить было бы легко и приятно и давало бы пользы целый вагон, при том. что затрат брало бы самую малость))) Я хочу понять - почему. Как оно устроено)))

Ну, как известно, оно устроено кознями автора и злобой его.
То есть, претензия понятна: нарциссически травмированный читатель хотел бы книгу формата daydream, где нарциссически травмированному герою разнообразно помогают, лечат, способствуют, и так далее. А оно формата жестокий жестокий мир реальность, где большинство людей заняты собой, своими делами и своими личностями, а не посторонними мальчиками. Это так же неприятно, как окружающая реальность, елочная пгрушка ненастоящая, отдайте деньги.
И щас тут все расскажут, и про автора, и про козни... Уже началось.
Может, лучше в каком-нибудь другом месте обквакаем?

Apraxina где нарциссически травмированному герою разнообразно помогают, лечат, способствуют, и так далее. Так я нахожу, что в первых двух томах этого было в количестве. У меня тут непредвзятое мнение рядом, далёкое от сетевых баталий - так мнение это таково, что в первых двух книгах с юным Окделлом нянчатся, "ква-ак родная мама, ква-ак родная папа" - а, учитывая реальное качество родных мамы и папы - так даже лучше. Меня именно интересует, в т. ч. - почему трансфер не сработал)))

Позиция автора - вообще значения не имеет))) (Сказал экстремистски настроенный читатель, то есть я) автор - он что написал, то написал. а потом его дело телячье))) То есть если мы признаём книгу психологически достоверной (а я пока признаю) - то все поступки героев имеют внутреннюю логику вне произвола автора. Вот эта логика меня и занимает. С профессиональной точки зрения, кстати)) И противоположный взгляд на персонажей тут очень может помочь.

Но, если книга хорошая, то а) - так оно бывает и в жизни (ну, есть, я полагаю, невротики и травматики, ведущие себя подобно Дику Окделлу

Есть. Но они не рэжут бэрэмэнных жэнщин.
И "мараль", которая заключается в том, что "сегодня он строит невротические защиты, а завтра зарэжет!" - она лжива по сути своей.
И когда оказывается, что "да ради этого-то все и писалось!" (с) "Квартет И" - то получается, что и книга лжива по сути своей.
А так хорошо все начиналось...

То есть мне интересно понять - и на живых характерах это можно сделать - принципиальный механизм выбора вкривь, _даже_ когда цена вопроса очень низкая.

Тогда надо читать "Утраченные иллюзии"+"Блеск и нищета куртизанок" Бальзака. А в "ОЭ" этот механизм не раскрыт. Потому что в решающих обстоятельствах обязательно есть какой-то привлеченный фактор, который толкает Дика сделать выбор вкривь. Либо аннулирует сделанный им правильный выбор, не дав ему воплотиться в поступок - как было, скажем, в октавианскую ночь, когда парень вот только уже набрался духу на поступок, как фигак - прискакал Алва и Всех Спас. Вот Бальзак показывает, как этот механизм работает в чистом виде, без направляющих толчков со стороны.

А тут додают - да Дик не берёт. Во-вторых - в каком смысле разыгрывает нарцисса?

Да в прямом - изображает законченного эгоиста, которому вообще на всех по фигу.
И потом, что значит "додают, да Дик не берет". Ему додают в формате - швыряют на пол и говорят "жри давай". Кто ж это возьмет? Алва же любой добрый жест в сторону Дика стремится уравновесить пинком, чтоб не дай осьминог парень к нему не привязался - а то как жеж ж, я же ж проклятый!

Вот я как ключевые ощущаю другие моменты. В случае с отравлением. например - не само действие, а потом. В карете и в разговоре с Робером.

А что в разговоре с Робером? Робер, добрая душа, сказал "забудь". Ну, парень и "забыл".

Я ставил на вариант, что Дик, в нарушение этикета, хотя бы попробует в этом случае набиться в собутыльники. _Сам_ попробует - а не как обычно, после драки кулаками.

Ну так набился же.
И опять авторской волей поступок обнулен - Алва выбивает у него чашку из рук.

Ну да. И вот почему в эту трещину не вошло немного ума))) - я пока не понимаю. Ну, хотя бы по схеме - меня взяли из жалости - значит, жалеть _можно_ - а ну-ка, и я пожалею.

Стоп, вы забыли, с чего история с Арамонышем началась-то - именно с того, что Дик его пожалел.
Порыв был верный, хороший, правильный, в нужную сторону.

Под оргвыводами я имею ввиду две вещи - практическую (ну, хотя бы спросить у Робера, почему тот решил. что это Штанцлер тут главная бяка и _услышать_ объяснения) и теоретическую - взять на себя ответственость за свои выборы.

О, мля-мля-мля.
Давайте я вам все бде переводить с языка нарциссических защит на человеческий,
Спросить - признать, что ты чего-то не знаешь или не понимаешь.
Если ты чего-то не знаешь и не понимаешь - ты не совершенство.
Если ты не совершенство - тебя отвергнут, потому что кому нужно несовершенство?
А Дик и так напряженно ожидает, что зерцало чести Робер его сейчас отвергнет. Потому что он же эра отравил, а-а-а!
Нет. Невозможно. Внутренне, психологически невозможно.

Вот просто для примера, из области, которая вам отчасти близка. В "Луне" чуть меньше, чем дохрена непонятных мест. Это места, которые писала Антрекот. Может, я бы сделала их попонятнее - если бы решилась признать перед Антрекотом, что они мне непонятны.
Но это же значит - признать, что Антрекот умнее меня.
А зачем Антрекоту соавтор, который глупее?
И я молчу.
Я решаюсь заговорить об этом только после двух лет терапии.
Тетка, которой, на минуточку, за тридцать.

А теперь вернемся к пацану, который испытывает все те же самые ужасы - его бросят, отвергнут, пренебрегут - и сделаем поправку на то, что ему семнадцать и в его мире психотерапии нет вообще, не родился еще дедушка Фрейд.

А вы говорите - "взять на себя ответственность за свои выборы". Для этого нужно как минимум осознавать наличие "я" и наличие выборов.

Ну чем там становится "незачем жить" с сыном Арамоны, если поступить по людски?

Большими буквами: Я НЕ НУЖЕН.
В данном случае - Алве, но этот персонаж может меняться, на его месте появляются Робер, Катари, кто-то еще значимый... Но трагедия всегда остается той же самой: Я НЕ НУЖЕН ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ, ОН МЕНЯ ОТВЕРГАЕТ, ПОТОМУ ЧТО НАШЕЛ КОГО-ТО ДРУГОГО, ПОЛУЧШЕ.
Арамоныш - просто повод. Повод может быть каким угодно. Травма нанесена отцом и матерью, а что в очередной раз к ней вернуло - уже не принципиально.
Вы будете жить с этим ощущением - "я не нужен"?
Или выстроите защиту - не так уж важно, какую?

А Алва чем занимался?

Алва занимался усугублением этого ощущения - именно он не уставал напоминать парню, что парень ему нафиг не нужен.

так мнение это таково, что в первых двух книгах с юным Окделлом нянчатся, "ква-ак родная мама, ква-ак родная папа" - а, учитывая реальное качество родных мамы и папы - так даже лучше.

Мне кажется, что мир-то и правда жестокий, а по таким родителям плачет ювенальная юстиция подвал с прочными дверями, но в общем и целом этому мальчику действительно регулярно везет - в сравнении с прочими герцогами, скажем - нехемульски так. Он там единственный, о ком так много и активно бескорыстно заботятся и кому так банально везет. Больше чем Роберу, например, в разы. И больше чем Альдо.

Меня именно интересует, в т. ч. - почему трансфер не сработал)))

Почему же не сработал? Чем ожидания в адрес Алвы и все эти противоречивые чувства не трансфер? Вплоть до покушения, кстати?
Вот ни контртрансфера адекватного, ни интерпретации мало-мальской он не получил. Потому что Алва хренов педагог и психолог и уж точно никакой дефектолог и психиатр, которые тут нужны. Может быть, с Джастином Приддом у него и совпало все, а тут упс; в результате не вышла у Данилы-мастера каменная чаша.

Меня именно интересует, в т. ч. - почему трансфер не сработал)))

Да как он мог сработать-то?
Ну, блин, ну представьте, чтотак поступабт с вами.
"Так, дебил, иди сюда, щас буду тебе жизнь спасать. Все, спас, можешь валить, ты мне не нужен. Так, дебил, ты мне случайно стал нужен, одевайся в парадное. И запомни, дебил, твой папа - лох, потому что он мне проиграл, шо неясно? так, дебил, видишь эту женщину? Ах, ты ее еще любишь? А вот я ей регулярно засаживаю, хотя не люблю, ха-ха. Чтоб тебе было ясно, дебил - это я тебя жизни учу. Так, дебил, где лошадь? Проэтосамил? Хвалю. Щас я ее выиграю и с барского плеча тебе верну, чтобы ты понял, что ты дебил и лузер, а я маладэц и всегда выигрываю. Так, дебил, пришел момент опять тебе жизнь спасать. А ща я с тебя, дебил, фехтованию учить буду. Если получится - буду учить коня на гитаре играть. Это мой тонкий кэналлийский йумар, а если ты его не понимаешь, так это потому что дебил. А теперь, дебил, я изволю напиться и немножечко тебя побаловать человеческим отношением. Но ты не сильно расслабляйся, я скоро расстреляю твоего друга, потому что я классный парень и классно его развел".

И так далее.
Ну вот честно, дорогие товарищи, давайте я лично вам устрою тренинг в духе Алвы. Может, тогда для вас что-то дойдет.

Я вижу - см. выше. Мальчика, который готов для самоуспокоения и сброса нервного напряжения убивать слабое маленькое и живое существо (крысу, она его не трогала же, а он, видишь ли, загадал, это называется "нашёл под силу").

О. Классный пример.
Вспомним, в каком формате крысу подносят Роберу.
Ма-аленький, окрова-авленный, дрожа-ащий крысёночек выкатился из сапога, куда забился в поисках спасения...
А в каком формате крысу преподносят Дику?
Жирный, наглый, уверенный в себе пасюк крейсирует через комнату, всем своим видом демонстрируя, кто тут хозяин, а кто погулять вышел.
Да поменяй форматы - и Дик пригрел бы бе-едненького крысенка, а Робер зашиб сапогом жирного наглого пасюка.

Но автор расставил акценты совершенно определенным образом именно для того. чтоб показать: Дик - кака, Робер - цаца.

А между тем, цаца ни секунды в первом томе не думает о людях - например, о своих бывших товарищах по несчастью, о других ветеранах неудачного восстания. Не ищет встречи, не пытается узнать, как у них дела и как они устроились. Альдо пригрел - и ладно.

Запасной аэродромчик - придумывайте все, что хотите. Я сказала то, что хотела сказать. Мои любимые места - те самые непонятные. Если в переиздании они будут упрощены, у меня, к счастью, останется старое, неадаптированное. Я надеялась, что при переиздании слабые места будут дотянуты до сильных... ну, если Вы считаете, что правильно наоборот, попонятнее - жаль.

Запасной аэродромчик Но они не рэжут бэрэмэнных жэнщин. Стоп-стоп))). До беременных я ещё не дочитал, так что судить не могу. Прочитаю - обещаю честно высказать свои впечатления. Могу говорить только про уже прочитанное.
Потому что в решающих обстоятельствах обязательно есть какой-то привлеченный фактор, который толкает Дика сделать выбор вкривь. Либо аннулирует сделанный им правильный выбор, не дав ему воплотиться в поступок Вот опять я тут не очень соглашусь. Потому что, цитируя Вас - "есть же текст слов"))) В тексте слов про октавианскую ночь показано, как Дик сначала решается на поступок, потом сдаёт назад (верю. что временно, в такой ситуации ему страшно. это вполнепонятно). потом появляется Алва и это подталкивает Дика всё же выйти за калиточку. Фигли Дикон это не интериорезирует?

Ну так набился же. И опять авторской волей поступок обнулен - Алва выбивает у него чашку из рук. Да где ж он набился? Где там был поступок? Поступок - это решение некоторое. Своё, а не чужое. Там _оба_ действия делает Алва - сначала велит Окделлу выпить - потом запрещает. Дик не решал выпить - он, как обычно, "влился в ситуацию", которая уже возникла помимо него.
И, всё же - какие _авторские козни_ заставляли Дика поступать подло в случае с сыном Арамоны? Никаких. более того - он там готов поперёк высказанной воли эра действовать, какую-то изобретательность проявляет. Цель его я понимаю - сделаем гадость Герарду - будем чувствовать себя отомстившими Арамоне. При определённом темпераменте само возникновение мотива - тоже понимаю. Но вот держаться за эту гадость, когда не только предоставлена возможность передумать, но и ковровая дорожка постелена, чтоб отступиться от дурного удобнее было - это странный косяк восприятия. Не у всех нарциссически травмированных оно так) Если честно, я думаю. что там дело не в нарциссизме, а в контроле. Чётче вотпрямщаз не сформулирую - но ощущение появилось. он же и в мечтах своих не "идеальный", а, скорее "сильный".
О, вот - Большими буквами: Я НЕ НУЖЕН.Арамоныш - просто повод. Повод может быть каким угодно.Вы будете жить с этим ощущением - "я не нужен"? Или выстроите защиту - не так уж важно, какую? Именно _важно_ какую. Дик системно выбирает определённую, скажем так, защиту - даже когда _дешевле_ выбрать другую. Более того, идентификация - такая же "штатная" нарциссическая защита, как и то. что он выкаблукивает. Мне любопытно понять именно принцип этого выбора.

Вообще такая вдруг ассоциация. Мне Дик чем-то напоминает солдатика из "ваше благородие", ну, Вы поняли какого (я имя забыл) - который героические книшки про партизан любил.

Теперь про то, давали ему, чего не доставало - или нет. Тут вот есть такой момент. Когда возникает зазор между словами и делами какого-то человека - одни люди делают выбор в пользу дел, другие в пользу слов. Дела там эксплицитны настолько, что аж Штанцлер считает нужным их трактовать (не говорю уж о Катари), а то вдруг Дик глаза разует. но вот этот выбор, верить словам или поступкам (чтобы верить поступкам, нужно чуть больше ответственности, да - то есть нужно думать, сопоставлять и составлять суждение) - это часть того системного сбоя распознавания, про который я говорю. Есть смысл подумать, а _зачем_ такой сбой распознавалки вообще может пригодиться - так можно понять механизм. Кстати, почему-то в культуре метод Дикона (верим ушам, а не глазам) - традиционно принято считать женским. Это я брежу вслух в режиме мозгового штурма

Apraxina Почему же не сработал? Чем ожидания в адрес Алвы и все эти противоречивые чувства не трансфер? Вплоть до покушения, кстати? ем, что трансфер человека, потерявшего отца втом возрасте, как Дик - включает в себя моделирование. Системное. Оно там есть - но как-то очень поверхностно. У меня вообще вот возникла та мысль, что у него на этом сбое распознавания реальности что-то важное построено. Не самопринятие - а что-то ещё. Потому что именно одного нарциссизма не хватает на его результаты.
Потому что Алва хренов педагог и психолог и уж точно никакой дефектолог и психиатр, которые тут нужны не соглашусь по обоим пунктам) Во-первых, в первых двух книгах психиатр пока всё же не нужен. А во-вторых - далеко не хренов.

Запасной аэродромчик , Apraxina не ссорьтесь, горячие эстонские парни. Хотя бы - не ссорьтесь на этой территории - она объявлена безъядерной зоной.
_Можно_ объяснить поступки героев позицией автора. Но так ли это интересно? Что мы получим, если будем считать, что баги (если они есть) - не баги а фичи (помнится, Ольга, в случае с Ефремовым такой метод дал интересные результаты )

_ЛАЙТ_ трансфер человека, потерявшего отца втом возрасте, как Дик - включает в себя моделирование. Системное. Оно там есть - но как-то очень поверхностно.
Это вроде бы ему 12 лет было. Хотя по восприятию кажется, что 5. Смутная фигура.
вот возникла та мысль, что у него на этом сбое распознавания реальности что-то важное построено. Не самопринятие - а что-то ещё. Потому что именно одного нарциссизма не хватает на его результаты.
Угу. Если соображу - скажу.

А во-вторых - далеко не хренов.
По-моему, тут по результатам судя... все-таки корнеплодов он
Я в нежном возрасте чуть старше Дика работала под рукой человека с замашками Алвы, и меня было не оттащить и не выгнать, хотя поначалу рева было больше, чем восторга. Но то я, моя конструкция даже не слегка другая. И параллельно я имела все возможности наблюдать, как другие люди 17-20 лет реагируют на такой стиль. Нередко - плохо и очень плохо.
Почему скучный старый Штанцлер обошел красавца героя Алву по всем параметрам? По стилю не в последнюю очередь. Потому что без намеков, загадок и подначек. Разжевал и в рот положил. А в таком случае важно не только "что", но и "как". И вот по параметру улучшения состояния разума младых поросят - двойка ему, двойка и низачот. В отличие от защиты и попечения. Тут все хорошо.
То есть, делить надо. Детка вышла живой, целой, обученной, откормленной - но совершенно не вразумленной, ни разу. Только набравшейся всякого сора и циничных шуточек.

Запасной аэродромчик В "Луне" чуть меньше, чем дохрена непонятных мест. Возможно, именно после многочисленных и с переменным успехом попыток эти места понять - мне разводки Штанцлера кажутся детским садом?)))

Запасной аэродромчик Окделлами, сами-во-всем-виноватыми, и будем чувствовать себя в белом черно-синем. Это неэффективно.
А вот понять, как парень докатился до жизни такой и где и _как_, и опираясь на какие ресурсы - можно было свернуть - мне кажется более конструктивным путём. Именно из соображений. что "все мы немножко Окделлы, каждый из нас по-своему Окделл". Понимаете, если признать, что автор сдаёт краплёные крты\парня среда заела - это значит признать. что из такой ситуации не выхода и спасения, нормальным человеком стать невозможно, если ты травматик. (Нормальным = способным делать выбор, иметь какую-нибудь этику) Мне, как травматику - этот вариант не годится)

И, всё же - какие _авторские козни_ заставляли Дика поступать подло в случае с сыном Арамоны?

Ну, должон он быть подлецом. Патамушта.

Но вот держаться за эту гадость, когда не только предоставлена возможность передумать, но и ковровая дорожка постелена, чтоб отступиться от дурного удобнее было - это странный косяк восприятия.

Да нет же. Все завязано на "Я нужен-я не нужен". От этого все беды. Это не странный косяк воспрятия, я же не зря просила вас посмотреть, сколько людей ППКСают Луал. Ту нужна посторонняя помощь, чтобы понять, что это вообще косяк, изнутри-то это все воспринимается как норма и человек свято уверен в том, что так мыслят вообще все.

Если честно, я думаю. что там дело не в нарциссизме, а в контроле.

Так это, фактически, синонимы - нарциссически травмированный человек должен контролировать пространство вокруг себя, а иначе он не идеален, а значит - никому не нужен, а значит - писец...
Посмотрите, ведь единственный человек, который сообразил дать мальчику понять, что он мальчика принимает безусловно - Альдо.
И что же это за мир, где такая простая вещь приходит в голову только подлецам?

Чётче вотпрямщаз не сформулирую - но ощущение появилось. он же и в мечтах своих не "идеальный", а, скорее "сильный"

В его картине мира это и есть "идеальный".
"Сильным" был отец, "сильная" мать - поэтому "идеальный" = "сильный", поэтому мы западаем на "сильных". На Алву,потом на Альдо.

Именно _важно_ какую.

Нет, не важно.
Потому что основная претензия ведь не к тому, какую защиту он избирает - они все равно неприятны вблизи. Она к тому, что он вообще, в принципе выстраивает невротические нарциссические защиты. Дескать, неча их выстраивать, надо смотреть в лицо неприятной реальности.
А я говорю - его другому способу общения с людьми никто не учил. Все вокруг него их выстраивают, все значимые для него люди - мама, Катя, Алва, Робер, Альдо.
Толку с того, что у Алвы эти защиты имеют вид "Я чОрное зло, трепещите, ха-ха-ха!", у Кати - "Я хрупкий бэлый гиацинт", а у Робера - "Я презренный негодяй, я себя нэнавижу!". Они в конечном счете все одинаково лживы и одинаково разрушительны. Причем как раз Алвина икнулась стране самым роковым образом.

Мне Дик чем-то напоминает солдатика из "ваше благородие", ну, Вы поняли какого (я имя забыл) - который героические книшки про партизан любил.

Оф корс, Христофор Бонифатьевич. ДА!
Только у Дика это не отягощено садомазохистскими тенденциями. Там вообще на глубинном уровне очень здоровый материал, он не утратил критику, он способен учиться на своих ошибках, пересматривать свое мнение по итогам прошедших событий.
Только я не вижу, за что этого солдатика презирать. Он не выбирал себе ни советскую школу с ее некротическим культом пионеров-мучеников, ни лейтенанта-садиста в командиры. Так вышло.

Тут вот есть такой момент. Когда возникает зазор между словами и делами какого-то человека - одни люди делают выбор в пользу дел, другие в пользу слов.

А где Дик мог выучиться ценить дела?
Его же растили по принципу "кормили тушу, а срали в душу". То есть, добрые дела всегда сопровождались порцией говнеца. Его приучили _обесценивать_ дела. Ну вот как бы на пальцах: сначала добрая мама покормит, сделает тебе как бы добро. Потом она скажет, что ты должен быть достоин своей кормежки, а пока что ты недостоин. Она тебя покормила, а могла бы и не кормить. Этот аванс ты должен отработать, дорогой сынок - а именно, ты должен быть Достоин Памяти Отца. Читай - перестать быть собой и стать аватаром Отца. Условие, сами понимаете, невыполнимое. Моральный долг за добрые дела копится и копится. Где-то лет в 13 наступает подсознательное пресыщение. Когда ты должен столько, сколько за всю жизнь не заработаешь - тебе все равно, сколько ты должен.
Поэтому приходится ориентироваться на слова. Пирамида "дел" так выросла, что очередное "доброе дело", очередной кирпичик в этой пирамиде уже неразличим. А слова еще по привычке что-то значат

Кстати, почему-то в культуре метод Дикона (верим ушам, а не глазам) - традиционно принято считать женским.

Бинго!
У женщины нет ничего своего, ее сначала кормит отец, потом кормит муж, потом сын (если она была правильной женщиной и воспитала сына, который ее кормит) - и всем она должна (кроме сына, который должен ей, но это не идет во взаимозачеты).
Да, воспроизводится именно эта схема: человек должен такому количеству народу, что уже нахрен и не помнит, кому и сколько он должен.

Ну вот, кстати, о том, как это формируется

zygmantovich.com/?p=2080

Apraxina То есть, делить надо. совершенно не вразумленной а это, похоже, для него самого новость) Он где-то в биографии успел вразумиться в сильно нежном возрасте - а это как дети из семей музыкантов, они, бывает, не понимают, что можно _не слышать_ Алва, похоже, поздно заметил, что Дик ни аза в глаза по части художественности не различает этики не имеет, ни годной, ни негодной. Мне кажется. он это именно на случае с Герардом заметил. Я думаю. что. если б не вся фигня с ядом, если б Дик оставался при нём - эр бы озаботился как-нибудь его моральным воспитанием (в своей изящной манере, всяко - но она ж не только изящная. она ж эффективная))) Но не судьба.(((

тут по результатам судя... все-таки корнеплодов он Так того ... сколько там лет в оруженосцах ходят? Три? Полработы-то не показывают

но она ж не только изящная. она ж эффективная

Простите, но, по-моему, в этой реальности эффективным называется то, что работает. То, что громко шипит и искрит, но не работает, называется "эффектным".

_ЛАЙТ_ Алва, похоже, поздно заметил, что Дик этики не имеет, ни годной, ни негодной. Мне кажется. он это именно на случае с Герардом заметил.

Мне кажется, он и там это объяснил простыми причинами типа ревности и соперничества и начал объяснять простыми методами типа "тебе же не нравилось". А системность и масштаб проблемы он увидел в бокале, а тут уже поздно чинить, тут надо или убивать, или эвакуировать.

Я думаю. что. если б не вся фигня с ядом, если б Дик оставался при нём - эр бы озаботился как-нибудь его моральным воспитанием

А как бы он это заметил? Мальчик регулярно совершает какие-то приличные или естественные для возраста глупые поступки, от дуэли до укрывания монаха, и выглядит сравнительно ничего так. Алва не душевед. У него под носом Сильвестр расцвел, который ему вроде бы как бы приятель.