Я думаю. что. если б не вся фигня с ядом, если б Дик оставался при нём

А кто ему мешал оставить Дика при себе после этого?

Запасной аэродромчик Нет, не важно. Потому что основная претензия ведь не к тому, какую защиту он избирает - основная претензия - у кого?)) У меня - именно к типу защиты. Из Вами перечисленных две я считаю лучшими. чем две другие. Наверное, понятно, чьи считаю худшими - Дика и Катари (я. кстати, полагаю. что они были бы идеальной парой их связь была бы кармически верной)))). Почему? Потому что они людоедские.
солдатика из "ваше благородие"Оф корс, Христофор Бонифатьевич. ДА! Только я не вижу, за что этого солдатика презирать. Он не выбирал себе ни советскую школу с ее некротическим культом пионеров-мучеников, ни лейтенанта-садиста в командиры. Так вышло.Упс.... Минуточку. отвлечёмся от Окделла. Кажется, я чего-то не понимаю. Перед действием есть решение. Вот чтобы взять в руки чего-там-подвернулось и начать пытать человека - надо на это внутри согласиться. При том, что мы все знаем (особенно - в случае пионэрского детства) - врагов пытают только фашисты. То есть вот это сознательное знание - оно есть. Чтобы _начать_ - нужно через это знание перешагнуть (отвернуться от него, засунуть его в зад..ний карман). Это то, что человек делает в здравом рассудке. Он _может_ не делать. Какое тут "так вышло"?

А слова еще по привычке что-то значат Почему значат слова - когда дела ощутимее? Почему этот "долг" не возникает от слов? По привычке - к чему?

Другими словами - в чём польза такой позиции? Ну, вот женщина (Дик Окделл)))) верит мужику (Эру Штанцлеру, Катири, Налю)))), который говорит - дорогая, люблю, завтра разведусь\никогда не брошу при том, что достаточно глянуть, чтоб понять - не разведётся\у него там три любовницы и вообще ему на неё плевать. В чём выигрыш самообмана - и в чём проигрыш, если начать смотреть на действия?

Запасной аэродромчик А оно эффективное - как верно замечено выше, дитё . обучено, социализированно. А что оно с дыркой внутри... Ну, промашка вышла. Редкий случай, по виду не заметно.
Оставить при себе... Пока не перечитаю, не скажу точно, но интуитивное ощущение, что это ну никак. И не только потому, что это каучуковая бомба незакреплённая пушка.

Из Вами перечисленных две я считаю лучшими. чем две другие.

Ну и напрасно. Разрушительны они все одинаково. Они ВСЕ людоедские а по книге, как ни крути, самой людоедской вышла защита Алвы - он страну проэтосамил на ней. Ну и человека съел, буквально, ничем перед ним не провинившегося и виноватого только в том, что Алва пожелал его воздвигнуть как щит между собой и судьбой - я уж не буду спойлерить, кого, сами прочитаете.

Вот чтобы взять в руки чего-там-подвернулось и начать пытать человека - надо на это внутри согласиться.

Надо. Ну вот мы дружно любим все Хидзикату Тосидзо - он и решение принял, и сам его осуществил.
Герой, спас Киото. Э?

При том, что мы все знаем (особенно - в случае пионэрского детства) - врагов пытают только фашисты.
(...)
Он _может_ не делать. Какое тут "так вышло"?

Ну вот смотрите - "пытают только фашисты", да, и тут малчик попадает в армию и его начинают истязать товарищи по армии. Вариант раз - признать, что таки да, пытают не только фашисты, вариант два - признать, что родная армия - фашистская, не в смысле политической ориентации, а как раз в смысле попустительства садизму и пр. Причем из обоих вариантов вытекает, что пытки, в обпщем-та, не такая уж и недопустимая вещь, причем старшие по званию это санкционируют, а один даже с удовольствием участвует. И парень принимает то решение, которое не рушит ему картину мира: в конце концов, если лейтенанту можно, то отчего ж ему нельзя?

Почему значат слова - когда дела ощутимее?

Да кто вам сказал, что они ощутимее?
Ну, есть такая штука - порог восприятия. То, что повторяется слишком часто, делается неощутимым. После ста ударов человек уже не ощущакт сто первого и сто второго - он ощущает ровное плато боли. После тысячи напоминаний "тебя, сцуко, облагодетельствовали, испытывай, сцуко, благодарность" - человек уже не способен ощутить, что его облагодетельствовали и испытать благодарность.

Другими словами - в чём польза такой позиции?

Для кого польза?
Для того, кем при помощи этой позиции манипулируют - тех же женщин, в течение веков - никакой, один вред.
Есть мизерное послабление - можно сбросить с себя ответственность. Единственный бонус.
А вот для тех, кто манипулирует - сплошная польза: у них в руках удобный инструмент.
И если жертва манипуляции будет брыкаться - наказание не замедлит воспоследовать. Что сделал Штанцлер, когда увидел, что неуклонно теряет контроль над Диком? Организовал Алве яд, а ему топор, пока контроль еще не вконец утрачен.

А оно эффективное - как верно замечено выше, дитё . обучено, социализированно

Где социум, в котором оно социализировано?
Каким наукам оно обучено?

Пока не перечитаю, не скажу точно, но интуитивное ощущение, что это ну никак. И не только потому, что это каучуковая бомба незакреплённая пушка.

Это - Повелитель скал, один из пяти, ять, столпов гребаного мира.
А Алва - один из очень немногих людей, которые хоть что-то понимают в магическом раскладе. В частности, Алва понимает, где в этом раскладе его собственное место и где место Дика.
Более того, он понимает, что Дик может хоть разорваться - а Алве ничего не сделает. Что любая отрава в алвином организме превратится в шмурдяк молдавский, а пуля не попадет, а нож поломается или рука дрогнет, потому что пока проклятие над ним не исполнится, он неубиен.
То есть, да, Дик непривязанная пушка - он Алва единственный, кто может держать эту пушку под контролем.
И что делает этот с... сумеречный гений?
Отсылает непривязанную пушку к Альдо. Блеск. Аплодисменты.

Вот, кстати, почему меня еще раздражает позиция людей, которые, пыхтя праведным гневом, восклицают: а почему это Алва должно носиться со свиненком?!
А потому что людей, так же значимых для мира, как этот свиненок, на свете всего четверо, и если уж ты осознаешь себя как истинный король - так будь добёр соответственно обходиться с архиценным ресурсом...

Запасной аэродромчик Герой, спас Киото. Э? Я писал из рамки героя "ВБ", он про Киото ничего не знает. В его картине мира это маркировано как плохое, он же мечтал быть пионером-героем, а не фашистом. То есть он знает, что делает плохое и при этом устраивается как-то так, что он "не виноват"
Вариант раз - признать, что таки да, пытают не только фашисты, вариант два - признать, что родная армия - фашистская, не в смысле политической ориентации, а как раз в смысле попустительства садизму и пр. Есть люди, которые выбирают раз и два, есть, которые выбирают как этот юноша. Я не думаю, что это "так вышло". То есть я не думаю, что это случайно, так фишка легла.
После тысячи напоминаний "тебя, сцуко, облагодетельствовали, испытывай, сцуко, благодарность" - человек уже не способен ощутить, что его облагодетельствовали и испытать благодарность. Да. Тогда слова (напоминания) должны терять свою цену тоже - и быстрее. Дик, кстати, вполне чувствует - просто при выборе между ... ну, пусть будет "сердцем". как Оноре говорил и объяснениями Штанцлера системно выбирает второе. И сам в голове проворачивает по аналогии - вот я и думаю - зачем?
Для кого польза? Для того, кем при помощи этой позиции манипулируют - тех же женщин, в течение веков - никакой, один вред. Да, вроде вред. Но меня интересует, в чём вторичная выгода? скрытый бонус? Сбросить ответственность - а чем это так сладко? Или наоборот - чем хуже, когда ответственность есть? Я там где-то писал, что именно с позиции что я отнюдь не ощущаю себя "в чёрном и синем" меня вариант что Дика сгубили злые люди и недобрый автор совершенно не устраивает - потому что как раз этой самой ответственности лишает. Мне лично кажется, что не иметь ответственности - это что-то вроде не иметь руля и тормозов - чем лучше движок, тем страшнее.

Это - Повелитель скал, один из пяти, ять, столпов гребаного мира. А Алва - один из очень немногих людей, которые хоть что-то понимают в магическом раскладе. Вот тут пока ничего не могу сказать. мало информации.

Э? Я писал из рамки героя "ВБ", он про Киото ничего не знает. В его картине мира это маркировано как плохое, он же мечтал быть пионером-героем, а не фашистом. То есть он знает, что делает плохое и при этом устраивается как-то так, что он "не виноват"

Да нет, он виноват, конечно, но в списке виноватых он последний - после майора и лейтенанта.
И что меня смущает - вы не поднимаете вопроса о майоре, который ну уж совсем не отягощен садомазо комплексами и представляет собой взрослого, полностью сложивщегося тридцатилетнего мужика.

Я не думаю, что это "так вышло". То есть я не думаю, что это случайно, так фишка легла.

Щас попробую еще раз.
То, что он вырос в культуре, которая давала обильную пищу для такого рода комплексов - фишка легла.
То, что он оказался в армии, и получил урок лицемерия - фишка легла.
То, что его не научили сопротивляться - фишка легла.
То, что ни психотерапевт, ни исповедник с ним потом не работали - фишка легла.
А вот то, что он в дальнейшем усвоил для себя истязательский модус и стал клоном лейтенанта - это он сам.

Да. Тогда слова (напоминания) должны терять свою цену тоже - и быстрее.

Слова легче разнообразить
Я просто объясняю, почему у Дика не включается датчик на "он сделал мне доброе дело" - потому что Алва повторяет модус мамы, каждое доброе дело сопровождая выдачей пакета говна. Чем его обесценивает.

Дик, кстати, вполне чувствует - просто при выборе между ... ну, пусть будет "сердцем". как Оноре говорил и объяснениями Штанцлера системно выбирает второе.

Ну это же просто как дважды два - "сердце" ничем ему не помогает в жизни. Нет положительной обратной связи, одни неприятности.

Но меня интересует, в чём вторичная выгода? скрытый бонус? Сбросить ответственность - а чем это так сладко?

Ну, берем женщин. Постоянно всем должны и перед всеми виноваты. Яблоко съели, мушшин во искушение вводят. Выходят замуж без любви, секс имеют без оргазма. Рожают в муках. Рано стареют и обесцениваются. Короче, жизнь щедро осыпает терновыми веточками.
И на этих терновых веточках - одна-единственная роза: возможность по молодости лет спихнуть какие-то вещи на чужие плечи. Пресловутый сброс ответственности, окошко в сплошной стене перед-всеми-виноватости. Прикинуться дурочкой и, пока молода, получить немножко положительной обратной связи от мира.
Возьмем Дика. Постоянно всем должен и перед всеми виноват. Перед папой - что остался в живых, был слишком маленький и на войну не успел. Перед мамой и дядей Штанцлером - что не может соответствовать. перед Катей - что не может избавить ее от злой судьбы. Перед государством - за то, что папа врах народа.
И в этой сплошной стене, покрытой вековыми потеками мочи - одно светлое окошко: возможность уйти в грезы и ни о чем не думать.
Потому что как только начинаешь думать - перед тобой все та же мерзкая стена.
Выигрыш понятен?

Конечно, человеку, который собирает розы хотя бы в той же пропорции, что и тернии, такой выигрыш кажется ничтожным. Конечно, человеку, живущему в доме с широкими окнами, непонятно, отчего узник невроза пялится в это окошко, маленькое и тусклое.
Так ведь у него других-то нет.

Я там где-то писал, что именно с позиции что я отнюдь не ощущаю себя "в чёрном и синем" меня вариант что Дика сгубили злые люди и недобрый автор совершенно не устраивает - потому что как раз этой самой ответственности лишает.

Так автор ясно озвучил позицию, что у Дика врожденная моральная аллергия.
С этой позиции тоже никакой ответственности быть не может. Человек не отвечает за врожденные вывихи.
Или выше шиться, или ниже мыться.

Запасной аэродромчик вы не поднимаете вопроса о майоре, который ну уж совсем не отягощен садомазо комплексами и представляет собой взрослого, полностью сложивщегося тридцатилетнего мужика. Так потому и не поднимаю. Там всё ясно.Так автор ясно озвучил позицию, что у Дика врожденная моральная аллергия.Ну, видимо я до этого пока не дочитал. Пока что там всё время хочется взять черенок от лопаты. Для вразумления и возвращения в реальность (замечу. не в страшные грёзы о "перед всеми виноват" - а именно в реальность)

_ЛАЙТ_ Ну, видимо я до этого пока не дочитал.
В тексте этого нет. В тексте вообще нет авторской позиции - и не появилась после ЛП.
А позицию посмотри, если интересно: ,forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=2...

Так потому и не поднимаю. Там всё ясно.

О. И вот смотрите - майор, у которого есть какие-никакие понятия о чести, бережет свой шифгретор и перекладывает грязную работу на откровенно неадекватного лейтенанта, а тот - на рядового.
И вот про рядового я могу сказать "так фишка легла" - а про майора нет.

так вот. Алва, он... майор.

Ну, видимо я до этого пока не дочитал.

Это не в романе, а на форуме "Мира Фантастики" То есть, это пожизненная позиция автора - она не отдает себе отчете в том, что это
а) травма
б) излечимая.

Врач сказал "в морг", значит, в морг. Моральная аллергия и никаких гвоздей.

Пока что там всё время хочется взять черенок от лопаты. Для вразумления и возвращения в реальность

Мне хочется этого все время, причем по отношению ко ВСЕМ героям.
За очень малым исключением.

Запасной аэродромчик так вот. Алва, он... майор. Можете обосновать основные моменты этой позиции? Я пока что наблюдаю действия до примерно второй трети третьей книги. Я не знаю, имеете ли Вы ввиду события дальше - или уже мной прочитанные. Если дальше - я пока не в курсе, не читал - не рассуждаю))) Если до - я с Вами решительно не соглашусь. Может быть, он не дотянул до идеального макаренко (в том числе и по причинам, озвученным мной выше) - но, имхо, об то. что мы видим в первых двух книгах, этику поломать нельзя, можно только починить. Причём _легко_ починить (не скажу, что приятно, это другой вопрос). Более того, он чертовски позитивно влияет на своё окружение. На Дика в том числе. Это при том, что я там чую некие осложняющие обстоятельства, второе дно.

Можете обосновать основные моменты этой позиции?

Он почти сорокалетний мужик, прошедший Крым и Рим. Он что, всерьез ждал, что 17-летний пацан выиграет mind cоntest у Штанцлера? Или расшифрует его тонкие, местами почти незаметные намеки?
Понимаете, тут не надо быть Макаренко. Я не Макаренко, но я стараюсь так с людьми не поступать. Подросток 17 лет не может обставить на поле интриги старого прожженного перца - где тут бином Ньютона?
Про момент ответственности иссьнного мистического короля этого мира я уже сказала. Если ты неспособен видеть в парне человека, то ты должен видеть в нем хотя бы магический рычаг, который вот-вот понадобится, Излом на носу. Ты не можешь этот рычаг просто бросить на задний двор - подбирайте кто хочет, мне не надо.

Более того, он чертовски позитивно влияет на своё окружение. На Дика в том числе.

ГДЕ это позитивное влияние?
Дик всерьез усвоил все те мерзости, которые Алва говорил и делал для маскировки.

Запасной аэродромчик Он что, всерьез ждал, что 17-летний пацан выиграет mind cоntest у Штанцлера? Нет, конечно. расшифрует его тонкие, местами почти незаметные намеки? Его - тут имелось ввиду самого Алвы? Или Штанцлера?
Я попробую чётко расписать, как я вижу эту ситуацию - дня через два, когда прочитаю, что там с проклятостью и сформулирую. Пока у меня ощущение только, что "я тут чего-то не понимаю". а так же вот то, что я выше писал про музыкальный слух. Короче, я попробую разложить по полкам свою позицию. Скажу честно, мне лично пока "птичку жалко")))

_ЛАЙТ_

безотносительно ведущейся тут уже дискуссии, только по вашей позиции и вашим вопросам, не кажется повторяющийся припев ваших вопросов такой:

Именно _важно_ какую. Дик системно выбирает определённую, скажем так, защиту - даже когда _дешевле_ выбрать другую. Более того, идентификация - такая же "штатная" нарциссическая защита, как и то. что он выкаблукивает. Мне любопытно понять именно принцип этого выбора.

универсальный ответ: Вам, с вашей позиции, с вашей психикой, кажется, что другие защиты дешевле; а "пациенту" так не кажется; учитывая, что "пациент" регулярно свой выбор защиты совершает, находясь в плену иллюзии, и сам эти иллюзии штампует, то нет никакой другой версии, кроме той, что организм и подсознание "пациента" полагают те защиты, которые нравятся Вам, более дорогими;
если Вы правы, и на деле были "дешевые" защиты, а организм "пациента" регулярно пер в другую сторону, так либо надо выкидывать все постулаты о функционировании психики и организма, либо персонаж не живой, а картонный;
я бы сделала ставку на то, что Вы стоимость защит для "пациента" оцениваете не так, как его организм;

То есть топор под компасом - это не сам невроз (нарциссический тип личность или как его не назови) - это именно нежелание сделать хоть что-то в этом направлении. Ну он же постоянно проваливается от неприятной действительности в приятные глюки _и не замечает грани_.

он проваливается в глюки и не замечает грани, скажем прямо, вполне естественным образом; так, как при аналогичных проблемах в психике, проваливался бы персонаж на 2-3 года младше;

Ну что ему такое угрожало (его "Я"), когда он вот это всё с сыном Арамоны проворачивал, план строил, как он ему напишет, чтоб тот понял. что и соваться не стоит и проч. Причём именно в этом случае ну ведь вообще все предпосылки были треснуть себя по лбу и сказать - "ой, и правда, чего это я?!" - и поступить по нормальному. Так ведь нет. И вот почему выбор _системно_ осуществляется в пользу "нет" - я пока не понимаю.

ему мешает то, что на уровне эмоций, которые вступают в действие почти "автоматически", для него нет разницы между Арамоной и сыном Арамоны - для его психики это один персонаж; такая же история происходит и с Людьми Чести (мало ли, ведут себя, как подонки, но ведь причастны к великому делу и героям прошлого, и испытывать к ним надлежит те же эмоции, что к героям прошлого и великому делу), с Альдо (Альдо это такое воплощение идеала Раканов), и прочими;
ноги у всего этого растут из созданного Мирабеллой идеального образа Папы-герцога, которому и соответствовать нельзя, и жить по установленным для почитания этого образа правилам - тошно, и любить его надо всем сердцем, потому что этот идеал, в сравнении с окружающей действительности - самый дешевый объект любви;
я думаю, Вы знаете этот феномен, когда "за Родину, за Сталина" в атаку поднимаются те, кому от Родины и Сталина прилетело, и многочисленные воспоминания о "партийцах", которые в камере всех убеждали, что "лес пилят, щепки летят, надо потерпеть, мало ли, что полтюрьмы по ошибке посадили, но дело ведь правое и другого способа нет"?

Ну, вот мне кажется, что он очень так себе парнишка, у которого были варианты выгрести и стать чем-то (и, вероятно, ещё есть, тут я безнадёжный оптимист) - но он эти варианты последовательно херит. И меня вот именно этот механизм и интересует. То есть я понимаю. что он не специально - но почему бессознательный выбор делается в пользу плохого варианта - не понимаю.

у него были варианты выгрести, если бы судьба или близлежащие люди статистически больше раз положительно подкрепляли правильное поведение и выбор, чем неправильное;
в других случаях, шансы его были сильно плохие;
автор нарисовал другую картину;

Мальчика, который готов для самоуспокоения и сброса нервного напряжения убивать слабое маленькое и живое существо (крысу, она его не трогала же, а он, видишь ли, загадал, это называется "нашёл под силу").

я знаю достаточно людей, которые немедля прикончат крысу, на автомате, потому что она крыса, и они так привыкли;
а потом придумают какую-нибудь успокоительную отмазку или мотив для окружающих "нервных";
замечательные люди, ничего общего с Диком;
каждый раз, когда мне суют эту крысу, как признак, звоночек, сигнал и прочее, я, в силу собственных защит, конечно, начинаю сомневаться то ли в искренности говорящих, то ли в их близком знакомстве с недомашними крысами;

Мальчика, который как-то глубоко уверен, что он одно, а другие люди совсем другое. Ему же в этой ситуации с Герардом Арамоной Рокэ _прямо_ говорит и наглядно показывает, что так нельзя делать и думать - фиг-то там. И так далее. То есть мне кажется, что оно с самого начала не айс.

это Вам в той ситуации Рокэ прямо говорит и показывает, что нельзя думать и делать так; для Дика Алва говорит на незнакомом языке (кстати, эта степень непонимания - до Дика вообще смысл алвовских речей и поступков не дошел, пролилось, как вода в решето, - в книге дан, как раз, очень ясно), и смысл его выступлений для Дика примерно таков: ты для меня ничего не значишь, я в любой момент предпочту тебе вот этого;

То есть мне интересно понять - и на живых характерах это можно сделать - принципиальный механизм выбора вкривь, _даже_ когда цена вопроса очень низкая.

Вы видите цену вопроса не так, как тот, кто выбирает; потому Вам, с нормальным более-менее восприятием, кажется косым выбор, а там восприятие и интерпретация косые;

Под оргвыводами я имею ввиду две вещи - практическую (ну, хотя бы спросить у Робера, почему тот решил. что это Штанцлер тут главная бяка и _услышать_ объяснения) и теоретическую - взять на себя ответственость за свои выборы.

имхо, но:
1) чтобы спросить про Штанцлера, надо чтобы эмоции были заняты Штанцлером, а Штанцлер эмоционально абсолютно не важен; более того, есть просто, понятное, крайне дешевое объяснение оценки Робером Штанцлера - Робер против такого неблагородного способа, как "отравление" и Роберу претит, что Штанцлер втянул в это Дика, зная про присягу оруженосца и сложные взаимоотношения Дика с Алвой; Робер - тонкая и благородная душа; все; больше никакими вопросами задаваться не надо, все объяснено, и страшная мысль "а прав ли Штанцлер, не был ли я марионеткой и т.п.", из которой в ситуации Дика следует либо съезжание с катушек, либо попытка себя угробить, невыносимая мысль эта может быть забита ногами насмерть;
2) так глядя из бредового состояния Дика, ответственность за себя принимать не за что, добрый Робер ему все отпустил;

Ну, хотя бы по схеме - меня взяли из жалости - значит, жалеть _можно_ - а ну-ка, и я пожалею. Или по более простой схеме (раз уж у нас тут отцовская фигура рядом болтается, да ещё и недвусмысленную оценку выдаёт - негативную, кстати, которую принимать не хочется, раз уж нарциссическая травма) - а именно, вытащу сына своего врага из дупы к свету и буду почти совсем как эр))) Чем не защита?

м-да; и Вы действительно верите, что это самые "дешевые" выходы из ситуаций?
нет, самые дешевые выходы "меня взяли из жалости, и этого подбирают из жалости, он ни чем не лучше, просто эр выпендривается, эру, что голодранец, что герцог, что негодяй, что трус - все равно"; с таким объяснением Дик разом ни в чем не виноват, и ему не должно быть больно, что Алва его не любит, потому что с таким объяснением - Алва любит, как ураган Катрина, как кости лягут, все равно, как объект симпатии себя ведет; это не меня, Дика, отвергли, потому что я плох, это сумасшедшему гордецу -Алве все кошки одинаково серы; не требуется никакой работы над собой, никакого принятия своей отвергнутости, как заслуженной, и дальнейшей жизни с этим

Я ставил на вариант, что Дик, в нарушение этикета, хотя бы попробует в этом случае набиться в собутыльники. _Сам_ попробует - а не как обычно, после драки кулаками.

с какой же стати в этот раз иначе, чем всегда?

_ЛАЙТ_

Ну чем там становится "незачем жить" с сыном Арамоны, если поступить по людски? (чего я докопался до этого?))) А меня именно этот момент сразил в самое сердце своей химической чистотой.).

еще раз объяснить? если Дик равен сыну Арамоны и ничем не лучше, значит отсвет Арамоны не падает на Герарда, а отсвет Эгмонта не падает на Дика, Мирабеллу, Штанцлера, их образ жизни, мыли и обращения с Диком, значит Ава терпеть не может Дика, потому что Дик - калечный какой-то и т.п.

В тексте слов про октавианскую ночь показано, как Дик сначала решается на поступок, потом сдаёт назад (верю. что временно, в такой ситуации ему страшно. это вполнепонятно). потом появляется Алва и это подталкивает Дика всё же выйти за калиточку. Фигли Дикон это не интериорезирует?

нечего интериорезировать; Алва очень эффективно словами объясняет, что за калиточку соваться можно было только от скуки или молодецкой удали;

Да где ж он набился? Где там был поступок? Поступок - это решение некоторое. Своё, а не чужое. Там _оба_ действия делает Алва - сначала велит Окделлу выпить - потом запрещает. Дик не решал выпить - он, как обычно, "влился в ситуацию", которая уже возникла помимо него.

на этом месте вырезано цензурой;
потому что после этих сомнабулических действий Дика, выталкивать его без присмотра черт знает куда, мог только такой же неадекват, который, впрочем, Дику и попался;

сделаем гадость Герарду - будем чувствовать себя отомстившими Арамоне. При определённом темпераменте само возникновение мотива - тоже понимаю. Но вот держаться за эту гадость, когда не только предоставлена возможность передумать, но и ковровая дорожка постелена, чтоб отступиться от дурного удобнее было - это странный косяк восприятия. Не у всех нарциссически травмированных оно так) Если честно, я думаю. что там дело не в нарциссизме, а в контроле. Чётче вотпрямщаз не сформулирую - но ощущение появилось. он же и в мечтах своих не "идеальный", а, скорее "сильный".

он не сильный; он правильный;

но вот этот выбор, верить словам или поступкам (чтобы верить поступкам, нужно чуть больше ответственности, да - то есть нужно думать, сопоставлять и составлять суждение) - это часть того системного сбоя распознавания, про который я говорю. Есть смысл подумать, а _зачем_ такой сбой распознавалки вообще может пригодиться - так можно понять механизм. Кстати, почему-то в культуре метод Дикона (верим ушам, а не глазам) - традиционно принято считать женским. Это я брежу вслух в режиме мозгового штурма

это не системный сбой; это навык, которому разные люди обучаются с разным успехом;
с какой это стати подсознание должно считать, что поступок весит больше, чем слова? особенно, если слова лупят по эмоциям?

Понимаете, если признать, что автор сдаёт краплёные крты\парня среда заела - это значит признать. что из такой ситуации не выхода и спасения, нормальным человеком стать невозможно, если ты травматик. (Нормальным = способным делать выбор, иметь какую-нибудь этику) Мне, как травматику - этот вариант не годится)

по-моему, надо трезво признавать, что сочетание определенных обстоятельств, окружения и психики выхода не оставляет;
разве что, кто-то изолирует травматика от среды и начнет лечить

Ну, вот женщина (Дик Окделл)))) верит мужику (Эру Штанцлеру, Катири, Налю)))), который говорит - дорогая, люблю, завтра разведусь\никогда не брошу при том, что достаточно глянуть, чтоб понять - не разведётся\у него там три любовницы и вообще ему на неё плевать. В чём выигрыш самообмана - и в чём проигрыш, если начать смотреть на действия?

выигрыш в том, что сохраняется вера "он меня любит, я достойна любви", а если смотреть на действия, придется признать сперва "он меня не любит, я - ничтожества", а потом, если сможешь, проделать огромный кусок работы, чтобы осознать и построить личность, ничтожность которой измеряется не чужой любовью

стати, эта степень непонимания - до Дика вообще смысл алвовских речей и поступков не дошел, пролилось, как вода в решето, Да, именно! Я про это и говорю. (извините, что я с середины - про остальное формулировать надо, а тут уже сформулировалось). Я и говорю, что это сбой распознавалки, а не этики или там морали. И именно то, как этот сбой работает, меня и интересует. Кстати, про положительные подкрепления сюда же. Он не распознаёт их, даже когда они есть - и при этом распознаёт выдаваемое тем же Альдо как принятие - хотя Альдо именно что никого принять не может, он за собственной великой судьбой и прочей самовлюблённостью свете белого не видит.

а там восприятие и интерпретация косые; Ага, вот именно это и топор. Я ж сразу писал - меня именно эта косина и интересует - а не нравственная оценка его действий - с ней ясно всё
это не меня, Дика, отвергли, потому что я плох, это сумасшедшему гордецу -Алве все кошки одинаково серы; А вот осколок чего нужно иметь в глазу, чтобы явные знаки принятия так трактовать? (Это не риторический вопрос - это всё тот же вопрос - "как оно устроено?")
разве что, кто-то изолирует травматика от среды и начнет лечить Визуальные наблюдения подсказывают, что с травмой можно жить и быть приличным человеком. А можно не. Меня интересуют различия, которые делают различия. Вы там выше много пишете об эмоциях Дика, да чего он за ними видит а чего нет. Он не единственный эмоциональный человек на свете. Однако как-то люди, бывает, берут себя в руки, так? Даже уже сделав гадость - можно остановиться. Дик не может. Чего он не умеет?

с какой же стати в этот раз иначе, чем всегда? ну, иногда с чего-то начинаются изменения.

значит Алва терпеть не может Дика, потому что Дик - калечный какой-то и т.п. а догадаться из того, что с тобой, калечным, возятся, о том, что тебя не считают, как минимум. безнадёжным - это бином ньютона? Даже если как-то удаётся сохранять иллюзию, что Алва терпеть не может 0___о...

Алва очень эффективно словами объясняет, Угу. Теперь Вы мне _словами объясните_ почему оно верит словам, которые в карман не положишь и в стакан не нальёшь - и не верит действиям, которые в разы красноречивее слов.

Выталкивать его без присмотра черт знает куда, мог только такой же неадекват, который, впрочем, Дику и попался; С "неадекватом" согласен. С "такой же" - не согласен. Ни по степени - она больше, ни по качеству))) И всё-таки обсуждать Рокэ я пока не готов - мало данных.
с какой это стати подсознание должно считать, что поступок весит больше, чем слова? особенно, если слова лупят по эмоциям? Ну, обычно поступок как-то ближе к телу. Лупит по эмоциям то. на что эмоции настроены. Мне лично, например - поступки. Слова - только если они как бы заменители поступков. Ну, в сети, например)

придется признать сперва "он меня не любит, я - ничтожество" Вот. Мы добрались до самого интересного. То есть не он меня не любит - он каззёл тоже не дофига конструктивно, но. по крайней мере, не угрожает напрямую этому самому "Я". Но есть очень ненулевое количество людей (причём именно тех, зачастую, кто вроде бы за это самое "Я"сильно переживает) выбирающих наоборот. Вот именно про то, в чём выигрыш этой позиции, я и спрашиваю.

Вот именно про то, в чём выигрыш этой позиции, я и спрашиваю.

В... защитной экономии.
То есть, из "я ничтожество" вытекает "и что с меня такого взять", "у меня всегда все так". А из этого вытекает отсутствие необходимости разбирать любое проваленное дело. Никаких "вот тут был неправ я, а вот тут другой, а здесь я решил, что так сойдет, а тут понадеялся на авось, а там меня развели". Так как сумма этих многих признаний собственной неидеальности стоит много больше, чем одно глубокоутопающее "я полное ничтожество!!!". Из которого Дик или другой обладатель травмы воскресает аки феникс сравнительно быстро - и так до следующего дуба.
То самое контейнирование, о котором пишет Алена - точнее, невозможность оного.

_ЛАЙТ_

Я и говорю, что это сбой распознавалки, а не этики или там морали. И именно то, как этот сбой работает, меня и интересует.

да я ж вроде описала, как он работает?
как же распознавалка будет работать нормально, если все эмоциональные привязки, все ценности, все понятия о комфорте и дискомфорте поставлены с ног на голову? и все они срабатывают привычно, на автомате, без участия сознания и раньше, чем оно очнется?

Кстати, про положительные подкрепления сюда же. Он не распознаёт их, даже когда они есть - и при этом распознаёт выдаваемое тем же Альдо как принятие - хотя Альдо именно что никого принять не может, он за собственной великой судьбой и прочей самовлюблённостью свете белого не видит.

Альдо отлично понимает, что именно Дику надо, и именно это и демонстрирует;
а положительных подкреплений хорошего поведения Дик и вполовину не получил столько, чтобы перешибить всю тренировку, устроенную ему родителями;

А вот осколок чего нужно иметь в глазу, чтобы явные знаки принятия так трактовать? (Это не риторический вопрос - это всё тот же вопрос - "как оно устроено?")

я прошу прощения, Вы это серьезно спрашиваете? Вы не понимаете, как работает психика у человека, когда на дискомфорт ответная реакция включается не та, которая адекватна этому конкретному раздражителю, а та, которая с раннего детства была миллионы раз натренирована на похожий раздражитель? та единственная, которую ребенку удавалось в полной мере осуществить, а других он не выучил?

Визуальные наблюдения подсказывают, что с травмой можно жить и быть приличным человеком. А можно не. Меня интересуют различия, которые делают различия. Вы там выше много пишете об эмоциях Дика, да чего он за ними видит а чего нет. Он не единственный эмоциональный человек на свете. Однако как-то люди, бывает, берут себя в руки, так? Даже уже сделав гадость - можно остановиться. Дик не может. Чего он не умеет?

так исходная психика - разная, травма - разная по тяжести, запущенность - разная у Дика, по ходу книги, действительно очень мало ситуаций, где он мог бы своими силами себя переломить; т.е., вот человек менее бонсаистый или такой же бонсай, но который бы в эти же ситуации попал лет в двадцать пять - двадцать семь, после относительно спокойной жизни в столице, тот бы справился почти наверняка
Дик не умеет переживать крах; точка; вернее, даже не так;
тело и психика Дика не способны пережить крах, даже если тот маленький островок психики, который является сознанием Дика на текущий момент, решится принять свою ошибку;

ну, иногда с чего-то начинаются изменения

чем эта ситуация внутренне отличается для Дика от остальных, чтобы начались изменения? более того, чтобы подсознание оценило необходимость изменений, как более комфортную, в сравнении с прошлым образом действий?

а догадаться из того, что с тобой, калечным, возятся, о том, что тебя не считают, как минимум. безнадёжным - это бином ньютона? Даже если как-то удаётся сохранять иллюзию, что Алва терпеть не может 0___о...

да, это бином ньютона;
я наблюдаю человека 57 лет, который еще не догадался;
более того, 99% окружающих, которые, по случайности, не были свидетелями редких срывов почти до невменяемости, не подозревают, что у человека какая-то проблема имеется; хотя признаков в повседневной жизни - валом;
а мне, например, понадобилось десять с лишним лет, чтобы поверить, что "возятся, потому что не считают безнадежной", а вести себя соответственно этой вере всегда, а не только пока не больно, я не научилась до сих пор;
видите ли, понимание, в чем дело, помогает мало;
человек с фобией, он ведь умом понимает, что бояться нечего, да? и как, сильно ему это понимание помогает?

Угу. Теперь Вы мне _словами объясните_ почему оно верит словам, которые в карман не положишь и в стакан не нальёшь - и не верит действиям, которые в разы красноречивее слов.

потому что оно выросло там, где на действия нельзя полагаться;
где истинное отношение важного человека к тебе проявлялось в словах, сказанных, когда когда контроль потерян;
а внешнее поведение было для виду;

С "такой же" - не согласен. Ни по степени - она больше, ни по качеству))) И всё-таки обсуждать Рокэ я пока не готов - мало данных.

я имела в виду не схожесть видов неадеквата, а степень удаленности от желанной нормы

Ну, обычно поступок как-то ближе к телу. Лупит по эмоциям то. на что эмоции настроены. Мне лично, например - поступки. Слова - только если они как бы заменители поступков. Ну, в сети, например)

видите ли, представьте, что Вам лет пять, что близкий человек Вам обидел, Вам больно и страшно, и вот один близкий человек насильно заставляет Вас есть "потому что надо", а другой, одновременно, беспрепятственно рассказывает, что Вы - свинья, скотина, неблагодарная тварь, мразь, недостойная куска хлеба, а он Вас кормит, поит, одевает, и ваше дело - молчать, не плакать и делать, как сказано;
представили? повторите по паре раз за день, по разным поводам;
чему Вы будете верить? тарелке каши или словам?

о есть не он меня не любит - он каззёл тоже не дофига конструктивно, но. по крайней мере, не угрожает напрямую этому самому "Я". Но есть очень ненулевое количество людей (причём именно тех, зачастую, кто вроде бы за это самое "Я"сильно переживает) выбирающих наоборот. Вот именно про то, в чём выигрыш этой позиции, я и спрашиваю.

чтобы выбрать "он меня не любит - он каззел", надо верить, что тебя есть за что любить;
прямо такой фокус у бонсая не выходит;
сперва надо самому себе доказать, что тот "кто не любит" - каззел в принципе, безразлично к вопросу отношений с бонсаем, а уж потом можно себе позволить наплевать на его "нелюбовь";
слушайте, а разве Вам не рассказывают этих красот при обучении?

Визуальные наблюдения подсказывают, что с травмой можно жить и быть приличным человеком. А можно не.

Зависит от степени травмы, от ее характера и от того, как ею занимались/не занимались.
У меня анамнез практически тот же - с той разницей, что блестящий идеальный отец жив. И я понимаю, что если я не законченное гэ на палке - так это только потому, что в 17 лет мне встретились люди, которые были во мне заинтересованы и при этом двое из них имели образование соответствующего профиля. А так... "Секс-драгз-рок-н-ролл"... там веселые варианты наклевывались.

Он не единственный эмоциональный человек на свете. Однако как-то люди, бывает, берут себя в руки, так? Даже уже сделав гадость - можно остановиться. Дик не может. Чего он не умеет?

Он не умеет видеть, что это гадость, потому что обе среды - и ЛЧ, среди которых он вырос, и дарагой друх Алва - понимают "гадость", как нечто сугубо ситуативное: гадость является гадостью не по существу самого поступка, а по тому, кто кому и что с какой целью сделал. Ну и добился ли успеха, это тоже существенно. Алва нарушил приказ, застрелил вышестоящего офицера и победил - ирой. Феншо нарушил приказ и не победил - расстрэлять. Алва утопил бирисских некомбатантов - ирой. Бириссцы порезали наших некомбатантов - нехорошие люди, редиски.

а догадаться из того, что с тобой, калечным, возятся, о том, что тебя не считают, как минимум. безнадёжным - это бином ньютона?

Омайнготт.
Ну, вам же уже объясняли - он с этим вырос.

Угу. Теперь Вы мне _словами объясните_ почему оно верит словам, которые в карман не положишь и в стакан не нальёшь - и не верит действиям, которые в разы красноречивее слов.

Да где ж они красноречивее?
И потом, вы какие действия имеете в виду? за Алвой много разных действий числится. Он расстрелял Дикова друга, показал себя совершенно безжалостным убийцей некомбатантов, в октавианскую ночь раздумывал - идти спасать город, не идти - и над Оноре издевался, список можно продолжить. Почему одни действия должны быть "красноречивее" других?

Про кашу вам Вираго уже объяснила.

То есть не он меня не любит - он каззёл тоже не дофига конструктивно, но. по крайней мере, не угрожает напрямую этому самому "Я".

Омайготт-2.
Это отношение заложила в него мать. МАТЬ. Про которую в 3-5 лет, когда подсознание формируется, невозможно, немыслимо решить "она меня не любит - она козел".
А дальше Дик его просто переносит на значимых для себя людей. Автоматом. "Козел" он может подумать только про тех, кто незначим - Эстебан, Придд, Арамона-джуниор. На них же переносится агрессия, которую нельзя, недопустимо испытывать в отношении значимых.
Подсознание наше - трехлетний ребенок. Оно не думает о выигрышах и проигрышах.

virago Так. Пока пауза.) Очень много ссылок на то, где это прелестное дитя выросло - а я, кроме визита в Надор ещё во второй книжке - пока об этом ничего не знаю.а разве Вам не рассказывают этих красот при обучении? Меня даже учат с этим работать. Но вот от этих рассказов, как и от популярных объяснений Луал, например - _механизм_ понятнее не становится.Эти объяснения как раз сводятся к тому что Окделл - он Окделл. потому что Окделл. Ну, или там нарцисс - он нарцисс, потому что у него и мама и папа нарциссы. Я знаю теор. часть про нарциссическую травму. Поэтому я и подчёркиваю, что мне не столь важно, какие там симптомы, сколь интересен механизм. на практике человека с похожим косяком можно научить распознавать реальность за несколько часов работы - и без риска того, что он пойдёт и удавится. есть случаи, когда люди с похожим косяком меняются сами - причём меняются разным манером.
Вы мне пишете про то, что он реагирует так, потому что это рефлекс. На сходный раздражитель. Тогда мы снова получаем вариант, что он не в состоянии себя контролировать. Это, извините, чепуха даже в случае с фобией. Если фобика поместить в контекст, где цена действия будет выше цены фобии - отлично люди действуют и поперёк фобий. И, что интересно - фобии от того, бывает, проходят. Пример из литературы - глава "орден алого шиповника" из крапивинской "Голубятни на жёлтой поляне". То есть получается, вопрос мотивации. А где мотивация - там потребности, позитивные намерения и вторичные выгоды. Вот они меня и интересуют в данном случае. Потому что очень любопытно - человек заявляет о желании получить Х, У и кусочек зета - но ломится в сторону, строго противоположную тому, где эти иксы и игреки лежат. И это при том, что в неценных контекстах отменно он всё усваивает.

_ЛАЙТ_

Вы мне пишете про то, что он реагирует так, потому что это рефлекс.

нет, это не рефлекс;
одиночный рефлекс не искажает восприятие реальности;
инстинкт искажает, и кобель трахает хозяйскую ногу, а попугай -неразлучник считает хозяина своим партнером по длительным семейным отношениям и глубокой привязанности;
у ребенка есть потребности, которые должны быть удовлетворены;
в силу ситуации или личных проблем взрослые могут раз за разом удовлетворять эти потребности ребенка специфическим образом, это создает у ребенка, если хотите "систему искусственных инстинктов", сложных программ, которые не только определяют, как реагировать на окружающее, но и как его воспринимать;

Очень много ссылок на то, где это прелестное дитя выросло - а я, кроме визита в Надор ещё во второй книжке - пока об этом ничего не знаю

или дитя выросло схожим образом (в книжке этому ничего не противоречит, наоборот, подтверждает), или образ не удался и лжив;

на практике человека с похожим косяком можно научить распознавать реальность за несколько часов работы - и без риска того, что он пойдёт и удавится. есть случаи, когда люди с похожим косяком меняются сами - причём меняются разным манером.

мне тоже много рассказывали про такие случаи, но я еще не видела никого, кому бы реально не понадобились годы;
а что сами меняются - не вопрос, да;
Вам, может, снаружи, кажется, что человек изменился за час, а он потом годами ведет постоянный бой с собой самим, который Вам не виден нафиг

Тогда мы снова получаем вариант, что он не в состоянии себя контролировать.

он не способен контролировать работу своего "софта" так, как способен человек без схожей проблемы, у него "софт" со сбоями; ему нужна другая система контроля;

Это, извините, чепуха даже в случае с фобией. Если фобика поместить в контекст, где цена действия будет выше цены фобии - отлично люди действуют и поперёк фобий. И, что интересно - фобии от того, бывает, проходят.

да ну? а обратные примеры Вам неизвестны?
я вот видала людей, которые в результате панического страха покончили с собой;
что помешало им?

То есть получается, вопрос мотивации. А где мотивация - там потребности, позитивные намерения и вторичные выгоды. Вот они меня и интересуют в данном случае.

ага;
надо, значит, тренировать волю к добру
можно какие-то другие примеры, кроме Крапивина?
вот у Вам лично было столько-то примеров успешного излечения фобий и столько-то проблемного, примеры отличались тем-то и тем-то, и т.п.? чтобы я себя переубедила в сторону вашей правоты?

Потому что очень любопытно - человек заявляет о желании получить Х, У и кусочек зета - но ломится в сторону, строго противоположную тому, где эти иксы и игреки лежат. И это при том, что в неценных контекстах отменно он всё усваивает.

а ломиться он в противоположную сторону, потому что маршрута, который кажется Вам пригодным, просто, не видит;
слепое пятно;
а Вы себя загоняете в логическую ловушку, потому что по вашим оговоркам можно предположить, что любой человек, в любой момент способен контролировать любой свой психический процесс успешно, на 100% и в любую сторону, без специальной подготовки;
поскольку это в реальности невозможно и никогда не происходит, то и говорить не о чем;
например, ваша неспособность понять о чем я, как и недавняя неспособность понять, почему украинские депутаты голосуют так или иначе, с моей точки зрения - существенный недостаток;
что будет, если я решу, что Вы меня не понимаете, только в результате недостаточной мотивации?

Эти объяснения как раз сводятся к тому что Окделл - он Окделл. потому что Окделл. Ну, или там нарцисс - он нарцисс, потому что у него и мама и папа нарциссы.

Разница между " Окделл - он Окделл. потому что Окделл" и "нарцисс - он нарцисс, потому что у него и мама и папа нарциссы" в том, что с первым работать нельзя, а со вторым - можно.

И кстати, давайте различать нарцисса и нарциссически травмированного.
Разница эта состоит в том, что нарцис реально считает себя по всем статьям пипец каким классным парнем. Ему ни в одну извилину не западает мысль, что он может быть не совершенством. Это "совершенство" так активно из него брызжет, что ему удается нередко многих людей индуцировать осознанием своего величия. Крошка Цахес.
Это у нас Альдо.
Нарциссически травмированный, в отличие от него - человек, на глубинном уровне убежденный в собственном ничтожестве настолько, что ему хотя бы для нормального функционирования - ну, тупо, чтобы ходить и не разваливаться при этом на части - нужна постоянная эмоциональная подкормка в виде сигналов "ты имеешь право жить, ты хороший". И он настолько без нее не может, что готов брать ее из любых рук и добывать любыми средствами, как героиновый наркоман готов добывать наркотик.
Это у нас Дик.
Это у нас Алва.
Это у нас Матильда.
Это у нас Робер.
Это у нас Айрис.
Это у нас Луиза.
Это у нас, блин, большая часть героев ОЭ.
Нарциссически травмированный человек МОЖЕТ иногда выглядеть, пахнуть и вести себя как нарцисс. Почему? Потому что у него выучены, вбиты на уровне рефлекса нарциссические защиты.
От нарцисса он отличается тем, что не может существовать в них все время и порой впадает в состояние "Оянищасный!!!". В состояние даже не критики, а гиперкритики.
В этом состоянии с ним можно работать. Можно "научить распознавать реальность". Если бы с Диком работали, когда он в этом состоянии, он уже не был бы "Окделл такой Окделл".

Нарцисс натуралис в состояние гиперкритики не впадает НИКОГДА.

Запасной аэродромчик Ольга, я в курсе за разницу между нарциссом и нарциссически травмированным.)))
Это у нас Дик. Это у нас Алва. Это у нас Матильда. Это у нас Робер. Это у нас Айрис. Это у нас Луиза. Это у нас, блин, большая часть героев ОЭ. Наша песня хороша - ну и почему все вышеперечисленные нашли в себе етическу силу не быть дрянью - а Дик - нет. (Моё "почему" тут -не полемическая форма обвинения, а именно вопрос.) Правильнее даже спросить так - как все поименованные делают выбор в одну сторону - а идк в другую? Это ж не окончательное нечто - это именно каждый раз выбор.

_ЛАЙТ_

Правильнее даже спросить так - как все поименованные делают выбор в одну сторону - а идк в другую? Это ж не окончательное нечто - это именно каждый раз выбор.

все поименованные делают это по-разному, с разной степенью успешности, с разными неприятными последствиями, в том числе для окружающих, и особенности "сбоев" у них разнятся, хотя сбои образовались по схожему, но не тождественному принципу;
с Айрис особенно классно сравнивать, что творит для итога благоприятное стечение обстоятельств;

virago а обратные примеры Вам неизвестны? Да.
можно какие-то другие примеры, кроме Крапивина? вот у Вам лично было столько-то примеров успешного излечения фобий и столько-то проблемного, Ну вот где я написал, что более мощную мотивацию я предлагаю как _метод лечения фобии_? Метод лечения фобии - он другой) Не надо всё в одну кучу. Случаи успешного лечения фобии к проблеме Дика вообще отношения не имеют, там это было про иллюстрацию к мотивации. К слову. я видел, как человек перешагивал через фобию - год за годом, дело шло о работе.
что будет, если я решу, что Вы меня не понимаете, только в результате недостаточной мотивации? От Вашей мотивации зависит). Одно из двух - или (если Вам не существенно, чтоб мы друг друга поняли) бросите этот спор - или (если понимание важно) будете "переводить" свои доводы на понятный собеседнику язык так, чтоб собеседник мотивировался понять).

Наша песня хороша - ну и почему все вышеперечисленные нашли в себе етическу силу не быть дрянью - а Дик - нет.

Во-первых, что значит "нашли в себе силы не быть дрянью"?
Робер отменно был дрянью - повел армию на родную страну. Причем, в отличие от Дика, ему не угрожали расправой над любимой женщиной.
Про художества Алвы над некомбатантами уже говорилось.
А уж какой роскошной дрянью была Катари!
И сдается мне, джентльмены, что если бы Луизе дали перстенек с ядом, взяв в заложники Герарда или Селину - она никаких сил "не быть дрянью" в себе не нашла бы. Пошла бы как заечка и траванула бы синеглазого благодетеля.
Во-вторых, и в этом главный фокус-покус, сем вышеперчисленным дилеммы такого же рода и не предлагались.

То есть, с моей ТЗ полная бесполезность ОЭ как источника для уморительноо исследования этики состоит в том, что единственный вывод, который можно сделать из опупеи - это "если человеку не повезет с рождением и последующими обстоятельствами, он будет дрянью, а если повезет, так и не будет". Свежая и оригинальная мораль, тыкскыть. Там не дается намеков на то, как не быть дрянью, если не повезло.

В этом смысле куда полезнее эпопея Оксаны Панкеевой, несмотря на ее откровенную анимэшность. "Правды сердца" там больше.

Правильнее даже спросить так - как все поименованные делают выбор в одну сторону - а идк в другую? Это ж не окончательное нечто - это именно каждый раз выбор.

А чем сделанный ими выбор лучше выбора, сделанного Диком?

Запасной аэродромчик Ольга, ну ей-право, ну дело разве только в этом перстеньке с ядом? Или Вы думаете, что я считаю на данный момент именно это точкой невозврата? (на всякий случай, я пока считаю, что точки невозврата там нет - может, будет. не знаю) Я говорю не про конкретный поступок - а про вектор и предпочтения. а если повезет, так и не будетУ меня есть неприятное чувство, что у Алвы в анамнезе неповезётов больше - и они ядренее. Однако же. Но это я пока обосновать не могу - интуитивное чувство по косвенным данным. У Матильды вся жизнь один сплошной неповезёт - однако она клёвая бабка. Про Луизу в плане повезения и говорить неудобно...

_ЛАЙТ_

Ну вот где я написал, что более мощную мотивацию я предлагаю как _метод лечения фобии_? Метод лечения фобии - он другой) Не надо всё в одну кучу. Случаи успешного лечения фобии к проблеме Дика вообще отношения не имеют, там это было про иллюстрацию к мотивации. К слову. я видел, как человек перешагивал через фобию - год за годом, дело шло о работе.

я ничего в одну кучу не валю;
я привела фобию, как пример того, что само по себе рациональное понимание, что ведешь себя неадекватно и восприятие искажено, еще не дает возможности вести себя по-другому;
Вы тут же ответили, что фобия преодолевается при достаточной мотивации "где цена действия выше фобии";
я Вам ответила, что не для всех такая цена находится, некоторым дешевле умереть, чем справиться с паническим страхом;
Вы не там ищите секрет излечения окделлов; Вам его уже назвали: многократное и усиленное позитивное подкрепление правильного выбора, и еще плюс несколько человек, которые стабильно и долгое время демонстрируют принятие, а при поганом поведении - разжевывают, что не так, и контролируют, мягким давлением, в сочетании с принятием, исправление ситуации, пока новые стандарты поведения и восприятия не наработаются; а дальше человек сам пойдет;
нахрапом и отрицательным подкреплением тут можно мотивировать только если у Вас много лишнего человеческого материала, или уж пациент совсем слаб и ни на что не годен; переучивание "диков" ничем не отличается от воспитания нормального ребенка

Одно из двух - или (если Вам не существенно, чтоб мы друг друга поняли) бросите этот спор - или (если понимание важно) будете "переводить" свои доводы на понятный собеседнику язык так, чтоб собеседник мотивировался понять).

вот тут Вы выбираете нормальные выходы, что ж в отношении окделлов Вас тянет искать вундервафли?
чего ж Вам в голову не приходит, что решив, будто у Вас просто мотивации для понимания не хватает, я не должна искусственно создать такую ситуацию, чтобы необходимость меня понять была самым дешевым способом сохранить комфорт?
вообще, наш разговор, знаете, на что похож?
Вы спрашиваете "как это людям удается промахнуться мимо ложки?"
я отвечаю "у вот этих конкретных людей глаза косят, и им кажется, что ложка в другом месте, ты бац туда рукой, а ложки там нет";
а Вы "нет, но я не понимаю, как же они мимо ложки, почему они до сих пор ошибаются, а не приучились по-другому?"
я "потому что, не видно нафиг, где ложка на самом деле, нужно специально учить, чтобы верно делать поправку, и не всегда работает";
Вы "да ведь этому можно научить за полчаса; но я все равно не понимаю, как же они сами мимо ложки попадают?"
честно говоря, это меня неприятно пугает;
я бы не очень хотела, чтобы меня учил, как изменить мое поведение человек, который не понимает, почему я так или иначе себя веду;

У меня есть неприятное чувство, что у Алвы в анамнезе неповезётов больше - и они ядренее.

О боги.
Алвины "неповезеты" в анамнезе дали куда более крутые загибы в эпикризе. Последствия, которые отрыгиваются не одному Алве и его окружению, а всей стране. Но почему-то вы их не видите. Страшнее Дика зверя нет.

У Матильды вся жизнь один сплошной неповезёт - однако она клёвая бабка.

А как такая клевая бабка воспитала такого неклевого Альдо?
И почему у такой клевой бабки, кроме покойного Эсперадора, нет друзей? (и по ходу туда же - почему нет друзей и подруг у Луизы?)
И почему ее жизнь проходит в сожалениях - "Эх, надо было удрать с шадом..."?

_ЛАЙТ_

Однако же. Но это я пока обосновать не могу - интуитивное чувство по косвенным данным. У Матильды вся жизнь один сплошной неповезёт - однако она клёвая бабка. Про Луизу в плане повезения и говорить неудобно...


страшное дело, что творит с людьми чужой успех, даже если он не настоящий, а придуманный; поведение человека, который кажется успешным, очень часто принимается за нормальное поведение;
складывается впечатление, что для опознания типажа, человек должен оказаться таким, явно малоспособным и неопытным, неудачником в сложных обстоятельствах, как Дик;
все остальные товарищи, со схожими тараканами, которым хоть что-то удастся, или про которых убедительно расскажут, что им удалось - это они все повально удачно самоисцелились; с ним почти все в порядке
хотя, чему я удивляюсь? я в жизни столько раз слышала "какой хороший человек! поверить не могу!", что должна бы привыкнуть;

Запасной аэродромчик , virago Но почему-то вы их не видите. на данный момент (смерть Сильвестра, усиление Манриков) - я более крутых загибов и впрямь не вижу. Страшнее Дика зверя нет Есть. Альдо. Штанцлер. Наль - если это я не параною.
И почему у такой клевой бабкиИ почему ее жизнь проходит в сожалениях Стоп. Давайте определимся, что мы обсуждаем.) Я, вообще-то, ни разу не имею ввиду сказать, что все, кроме Дика белы и пушисты - хотя Алва и Робер и Луиза и Матильда мне очень нравятся. Мне там ещё много кто нравится - но эти - очень.
Я имею сказать, что в случае Дика мы имеем "интересненькую опухоль", данную в динамике (в отличие от Альдо - там всё ясно). Мне хочется понять, как это работает, тем более, что у других приведённых в списке оно работает иначе.

все остальные товарищи, со схожими тараканами, которым хоть что-то удастся, или про которых убедительно расскажут, что им удалось - это они все повально удачно самоисцелились; с ним почти все в порядке я ни коим образом не говорю, что все прочие из списка - удачно исцелились от травмы. Я говорю, что они не кормят своих тараканов людьми. Хотя бы стараются не кормить. Хотя бы задумываются об этом - о том, что головных тараканов людьми кормить нельзя. Понимаете, есть вопрос в том, можно или нельзя выигрывать войны и защищать свою страну так, такой ценой (в таких обстоятельствах). Есть вопрос - можно или нельзя затевать гражданскую войну ради дела, которое считаешь правым. Но вопроса, например, о том, можно ли отнять шанс на лучшую жизнь и мечту у человека, просто потому, что он тебе не нравится и потому, что тебе неприятно, что у него этот шанс есть - нету. И вот тут начинается интересное. Как, _каким способом_ можно этого понимания избегать - и _за каким болотным лихом_. И каков механизм у того, кто избегает, и кто_не_ избегает.

хотя, чему я удивляюсь? я в жизни столько раз слышала "какой хороший человек! поверить не могу!", что должна бы привыкнуть; Так хороший человек - это и есть тот, среди прочего, кто делает хороший выбор вопреки травмам, тараканам и прочему.