Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Запасной аэродромчик Да пусть оно разрулится - но выбор системы "куда ни кинь - всюду клин" уже в наличии. При этом Робер не растекается лужей. И старается вести себя по совести. Не как ему удобнее, чтоб быть такому всему красивому - а как разрулить.
И старается вести себя по совести. Не как ему удобнее, чтоб быть такому всему красивому - а как разрулить.
а можно описать варианты, как бы в сложившейся ситуации он мог вести себя, не по совести, но чтобы ему, Роберу как он есть, было удобнее, и он сам был такой красивый, в своих собственных глазах?
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
virago Ну, например, набрехать себе семь верст до небес и всё лесом что его место рядом с королём. который без него пропадёт и бросить тут ситуацию как есть. Ну, например хотя бы спустить пар на ретивых спасателей, убедив себя, что это-они-во-всём-виноваты. Ну, например. порадоваться расправе над своими родственничками - потому что во-первых, "такую - можно", а во-вторых. это свидетельствует о невдолбенной любви населения к законным властителям.
Ну, например, набрехать себе семь верст до небес и всё лесом что его место рядом с королём. который без него пропадёт и бросить тут ситуацию как есть.
Невозможно физически: в Эпинэ-то его занесло етической силой, а обратно-то пришлось бы своим ходом. Догнали бы и схватили/убили. Либо по требованию Манриков его бы экстрадировал Алат.
Ну, например хотя бы спустить пар на ретивых спасателей, убедив себя, что это-они-во-всём-виноваты.
Если бы он остался после этого людям верен - так пусть бы и спустил. Бывает, что нужно спускать пар.
у, например. порадоваться расправе над своими родственничками - потому что во-первых, "такую - можно", а во-вторых. это свидетельствует о невдолбенной любви населения к законным властителям.
Так ему и не хотелось радоваться - психический склад не тот. В чем заслуга?
Где, где там "невранье себе"? Ну он же до последнего, например, закрывает глаза на тот простой факт, что на Альдо пробы негде ставить!
Я понимаю, что человек, который прибегает к тактике самообвинений, выглядит приятнее, чем человек, прибегающий к тактике "набрехать себе семь верст до небес". Но поверьте, это по сути совершенно одно и то же: нарциссическая защита. Просто в "самообвинительском" варианте она производит впечатление порядочности. Но когда ты с таким человеком живешь изо дня в день, тебя рано или поздно настигает просветление: этот чувак обвиняет себя все с той же целью - чтобы не смотреть в лицо реальности. В которой он, как ни крути, может довольно немного (ну, все мы слабые люди), но не готов посмотреть этому факту в лицо, потому что внутре себя он ответствен за ход светил (ибо внутре себя он велик!).
В исполнении литературного персонажа это тоже надоедает - но несколько позже. Вы еще в самом начале - а дальше это жевание соплей так растянуто на несколько томов, что даже кое-кто из заядлых камшефагов запросил пощады.
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Запасной аэродромчикчеловек, который прибегает к тактике самообвинений, выглядит приятнее, чем человек, прибегающий к тактике "набрехать себе семь верст до небес". Меня его тактика брехать себе начинает смущать ровно в том месте, где он этим методом объясняет себе, почему ему _можно_ сделать гадость, которую ему сделать _хочется_. Понимаете, если человек знает, что нечто плохо - но делает, потому что ему это за какой-то холерой нужно, вполне понимая, что он делает и кто он после этого - тут может быть несколько мнений. Но вот когда человек хочет и гадость сделать и приятного мнения о себе оставаться...
Ну, например, набрехать себе семь верст до небес и всё лесом
пожалуйста, вот приведите такие версии подобной брехни, по любому сценарию из предложенных, чтобы Робер сам был способен искренне в них поверить набрехать себе мало, надо себе поверить
Но вот когда человек хочет и гадость сделать и приятного мнения о себе оставаться...
Ну а теперь объясните мне, чем тактика Робера - самообман со знаком "минус", нарциссическая во-всем-виноватость - лучше?
Она Роберу мешает гадости делать? Ничуть. Она страхует его от гадостей на будущее? Нимало. Ему только вмешательство Алвы не дало с полным внутренним согласием сделать гадость, от которой бы само небо блевало. Так какое значение тогда имеет "неприятное мнение о себе" Робера? Ну, кроме чисто декоративного?
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Запасной аэродромчикЕму только вмешательство Алвы не дало с полным внутренним согласием сделать гадость, от которой бы само небо блевало. Я это уже прочитал? Если да - о чём Вы? Если ещё нет - видимо, недолго уж мне осталось)))
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
virago Так неспособность так себе набрехать, чтоб поверить - это, вроде бы и есть то хорошее, что Дик продолбал завести в хозяйстве. Я именно об этом и говорю.
Так неспособность так себе набрехать, чтоб поверить - это, вроде бы и есть то хорошее, что Дик продолбал завести в хозяйстве. Я именно об этом и говорю.
нет, человек вопреки фактам верит либо в то, во что ему очень хочется верить, либо в то, чего очень боится; как правило; обманывают себя и Дик, и Робер; но они успешно обманывают себя по-разному; так что Дик продолбал завести в себе личность, отличную от выраженного внешне мнения о нем окружающих; когда ему невыносимо мнение одних окружающих о нем, он ищет в памяти выраженное ясно словами мнение других, и на него опирается; потому что иначе распад самого себя;
Где именно там это было? Я не придуриваюсь -я пытаюсь сообразить, какой эпизод имеется ввиду.
А. Похоже, вы до этого еще не дочитали. Ну, у вас все впереди. Не буду портить удовольствие .
А вот, кстати, случай самообмана в исполнении Робера:
– Я должен увозить вас из Эпинэ как можно быстрее, – сообщил барон, умело разрезая оленину. – Глупость, благородство и золото способны творить чудеса даже по отдельности, но когда они объединяются, мир оказывается на краю.
– Я не совсем вас понимаю.
– Готов пояснить. Глупость Манриков, благородство таких, как вы, и гайифское золото могут породить зверя, который пожрет многих и многих, хотя вы, без сомнения, не разделяете моего мнения.
«Без сомнения»… Это Райнштайнеры живут без сомнений. Ненависть бергеров к Гаунау и Дриксен – залог их верности Олларам. Альдо тоже не сомневается, и дед не сомневался, а Эгмонт? Он сделал, что от него требовали, но ни веры в победу, ни уверенности в своей правоте у бедняги не было. А Эгмонт не жил в Агарисе и не воевал в Сагранне…
– Я понимаю, что вы не имеете особого желания говорить, – Ойген Райнштайнер отхлебнул своей настойки, – тогда буду говорить я. Я хочу, чтобы вы понимали мою позицию.
Бергер уставился на Робера, и тот устало кивнул. Пусть говорит, о чем хочет.
– Я видел прошлой зимой генерала Вейзеля, он состоит в родстве с моей матерью, урожденной фок Ротшпейер. Господин генерал любезно рассказал мне о кагетской военной кампании. Это было произведение искусства.
С точки зрения Райнштайнера, безусловно, но Робер никогда не забудет заляпанную грязью глыбу и торчащие из-под нее женские ноги, лохмотья и цепь. «Шил, шил шила, киска крыску задушила…»
– Я преклоняюсь перед военным гением маршала Алвы, – сообщил барон Райнштайнер, – но я не доверяю тому, что он говорит. Рокэ Алва обманывает всех. И тех, кто ищет в нем все известные церкви грехи и пороки, и тех, кто на него молится. Первый маршал Талига совершенно вменяем и ничего не делает зря. Он отпустил вас, вызвав тем самым цепь событий. Одно из них – ваше возвращение в неблагонадежную провинцию.
– Вы можете мне не верить, барон, но я не сторонник восстания.
– Отчего же, – какие у Ойгена холодные глаза, еще холодней, чем у Придда. – Я готов поверить, что вы не имеете дурных намерений, но ваше присутствие в Эпинэ весьма нежелательно. Более того, хотите вы или нет, вы подталкиваете противников его величества к действиям.
Барон прав, он заложник покойного деда, потому его и выманили в Талиг.
– Я был вызван подложным письмом.
Зачем он это сказал? Это похоже на попытку оправдаться, но ему оправдания не нужны, да и не помогут они. Робер Эпинэ – мятежник, скрывающийся от правосудия, да и обвинения, выдвинутые Адгемаром, никто не отменял. Равно как и его признания.
– Насколько я понял, вы приехали утром? – Ойген был по-прежнему невозмутим. – Ваше здоровье, герцог.
– Вы полагаете, оно мне понадобится?
– Есть вещи, которые нужны всем и всегда. Я был бы благодарен вам за рассказ о том, как вы оказались в Эпинэ. Насколько я понял, вы прибыли один.
Попробовать соврать, чтоб ему поверили, или сказать правду, чтоб не поверили наверняка?
– Я выехал в… – как же в Бергмарке называют Золотую Ночь? – Меня проводила Осенняя Охота, барон. Я встретил ее в Алатских горах.
– И на рассвете она рассыпались желтыми листьями?
– Увы…
– Я и не думал, что вы назовете тех, кто вам помогал. Более того, не уверен, хочу ли я это знать.
Белокурый барон не верит в Осенних Всадников, и его можно понять. Робер и сам не верил в то, что с ним случилось.
– Другой истории вы не услышите.
– Таможенные посты и драгунские разъезды проявили беспечность, – белые зубы впились в мясо. На гербе Райнштайнеров красовался стоящий на камне лис, но Ойген был более крупным зверем, – но я не намерен исправлять все ошибки губернатора Сабве.
Здесь был бы уместен вопрос о том, что господин Райнштайнер намерен делать. Барон явно ждал вопроса, не дождался и усмехнулся тонкими розовыми губами.
– Я лично отвезу вас в Олларию, герцог. Я не могу доверить вашу безопасность никому, так как вы – очень заметная карта в начавшейся игре. Не удивлюсь, если некие силы, давайте называть их «зимними всадниками», – Райнштайнер с победным видом улыбнулся, – постараются нам помешать, но у них ничего не получится. Мы выедем завтра днем. Если дожди позволят переправиться через Данар, дорога займет у нас неделю. Если стихии не будут благоприятствовать нашему путешествию, я доставлю вас в безопасное место.
Яснее выразиться нельзя. В Эпинэ его убьют, но у Ойгена Райнштайнера особое мнение. Скорее всего, дожди помешают бергеру доставить пленника в Олларию, и ему придется дожидаться решения своей участи или в Бергмарке, или в Варасте. Райнштайнер никогда не пойдет на сделку с союзниками Хайнриха, кем бы они ни были, но Манрики и Колиньяры ему тоже не друзья. Робер поднял стакан.
Он не видит Райштайнера, он видит свою проекцию Райштайнера. И считает, что говорить с ним не о чем. Потому что в этой проекции Райштайнер - недалекий служака, немец-перец-колбаса. А с Райштайнером о-о-очень даже есть о чем говорить.
Что на этом выигрывает Робер? Возможность сбросить ответственность. Завалиться набок и принять позу эмбриона.
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Запасной аэродромчикОн не видит Райштайнера, он видит свою проекцию Райштайнера. Может, он просто в людях недофига разбирается? Что на этом выигрывает Робер? Возможность сбросить ответственность. Завалиться набок и принять позу эмбриона. А что бы он проиграл, если б поговорил с Райнштайнерои?
Он не то что "недофига" - он в них вообще не разбирается, его только ленивый не разводил. А не разбирается все по той же причине - он людей вокруг себя не видит, он видит свои проекции. Совсем как Дикуша.
А что бы он проиграл, если б поговорил с Райнштайнерои?
Ну, пришлось бы взять шапку в руки и сказать: барон, едем ПРЯМЩАС, чтобы нас все видели. Это потребовало бы от него довольно мучительных усилий. Физических. Так что он бы проиграл возможность выспаться. А так он ее выиграл - и началась война за вильну та нэзалэжну Эпинэщину.
-
-
13.12.2010 в 12:16-
-
13.12.2010 в 12:24И очень сильно за Альдо и Штанцлера.
-
-
13.12.2010 в 12:35-
-
13.12.2010 в 12:40И старается вести себя по совести. Не как ему удобнее, чтоб быть такому всему красивому - а как разрулить.
а можно описать варианты, как бы в сложившейся ситуации он мог вести себя, не по совести, но чтобы ему, Роберу как он есть, было удобнее, и он сам был такой красивый, в своих собственных глазах?
-
-
13.12.2010 в 13:10-
-
13.12.2010 в 13:19Невозможно физически: в Эпинэ-то его занесло етической силой, а обратно-то пришлось бы своим ходом.
Догнали бы и схватили/убили.
Либо по требованию Манриков его бы экстрадировал Алат.
Ну, например хотя бы спустить пар на ретивых спасателей, убедив себя, что это-они-во-всём-виноваты.
Если бы он остался после этого людям верен - так пусть бы и спустил. Бывает, что нужно спускать пар.
у, например. порадоваться расправе над своими родственничками - потому что во-первых, "такую - можно", а во-вторых. это свидетельствует о невдолбенной любви населения к законным властителям.
Так ему и не хотелось радоваться - психический склад не тот. В чем заслуга?
-
-
13.12.2010 в 13:36-
-
13.12.2010 в 13:36Где, где там "невранье себе"?
Ну он же до последнего, например, закрывает глаза на тот простой факт, что на Альдо пробы негде ставить!
Я понимаю, что человек, который прибегает к тактике самообвинений, выглядит приятнее, чем человек, прибегающий к тактике "набрехать себе семь верст до небес". Но поверьте, это по сути совершенно одно и то же: нарциссическая защита. Просто в "самообвинительском" варианте она производит впечатление порядочности. Но когда ты с таким человеком живешь изо дня в день, тебя рано или поздно настигает просветление: этот чувак обвиняет себя все с той же целью - чтобы не смотреть в лицо реальности. В которой он, как ни крути, может довольно немного (ну, все мы слабые люди), но не готов посмотреть этому факту в лицо, потому что внутре себя он ответствен за ход светил (ибо внутре себя он велик!).
В исполнении литературного персонажа это тоже надоедает - но несколько позже. Вы еще в самом начале - а дальше это жевание соплей так растянуто на несколько томов, что даже кое-кто из заядлых камшефагов запросил пощады.
-
-
13.12.2010 в 13:49-
-
13.12.2010 в 13:49Ну, например, набрехать себе семь верст до небес и всё лесом
пожалуйста, вот приведите такие версии подобной брехни, по любому сценарию из предложенных, чтобы Робер сам был способен искренне в них поверить
набрехать себе мало, надо себе поверить
-
-
13.12.2010 в 13:53Ну а теперь объясните мне, чем тактика Робера - самообман со знаком "минус", нарциссическая во-всем-виноватость - лучше?
Она Роберу мешает гадости делать?
Ничуть.
Она страхует его от гадостей на будущее?
Нимало. Ему только вмешательство Алвы не дало с полным внутренним согласием сделать гадость, от которой бы само небо блевало.
Так какое значение тогда имеет "неприятное мнение о себе" Робера? Ну, кроме чисто декоративного?
-
-
13.12.2010 в 14:03-
-
13.12.2010 в 14:05-
-
13.12.2010 в 14:11Так неспособность так себе набрехать, чтоб поверить - это, вроде бы и есть то хорошее, что Дик продолбал завести в хозяйстве. Я именно об этом и говорю.
нет, человек вопреки фактам верит либо в то, во что ему очень хочется верить, либо в то, чего очень боится;
как правило;
обманывают себя и Дик, и Робер;
но они успешно обманывают себя по-разному;
так что Дик продолбал завести в себе личность, отличную от выраженного внешне мнения о нем окружающих; когда ему невыносимо мнение одних окружающих о нем, он ищет в памяти выраженное ясно словами мнение других, и на него опирается; потому что иначе распад самого себя;
-
-
13.12.2010 в 14:14-
-
13.12.2010 в 14:17Робер делает тоже самое; отличие не в этом
-
-
13.12.2010 в 14:24-
-
13.12.2010 в 14:29Скоро, скоро.
-
-
13.12.2010 в 14:30скажите мне честно и откровенно, почему Робер не убил Альдо после приказа о гоганах?
что Робер и окружающие люди выиграли от этого?
-
-
13.12.2010 в 14:52-
-
13.12.2010 в 14:58Ну, дружеской просьбы разобраться с гоганами.
-
-
13.12.2010 в 15:00ответ есть?
-
-
13.12.2010 в 15:14-
-
13.12.2010 в 15:17-
-
13.12.2010 в 15:18мне уже все равно;
-
-
13.12.2010 в 15:35А. Похоже, вы до этого еще не дочитали.
Ну, у вас все впереди. Не буду портить удовольствие
А вот, кстати, случай самообмана в исполнении Робера:
– Я должен увозить вас из Эпинэ как можно быстрее, – сообщил барон, умело разрезая оленину. – Глупость, благородство и золото способны творить чудеса даже по отдельности, но когда они объединяются, мир оказывается на краю.
– Я не совсем вас понимаю.
– Готов пояснить. Глупость Манриков, благородство таких, как вы, и гайифское золото могут породить зверя, который пожрет многих и многих, хотя вы, без сомнения, не разделяете моего мнения.
«Без сомнения»… Это Райнштайнеры живут без сомнений. Ненависть бергеров к Гаунау и Дриксен – залог их верности Олларам. Альдо тоже не сомневается, и дед не сомневался, а Эгмонт? Он сделал, что от него требовали, но ни веры в победу, ни уверенности в своей правоте у бедняги не было. А Эгмонт не жил в Агарисе и не воевал в Сагранне…
– Я понимаю, что вы не имеете особого желания говорить, – Ойген Райнштайнер отхлебнул своей настойки, – тогда буду говорить я. Я хочу, чтобы вы понимали мою позицию.
Бергер уставился на Робера, и тот устало кивнул. Пусть говорит, о чем хочет.
– Я видел прошлой зимой генерала Вейзеля, он состоит в родстве с моей матерью, урожденной фок Ротшпейер. Господин генерал любезно рассказал мне о кагетской военной кампании. Это было произведение искусства.
С точки зрения Райнштайнера, безусловно, но Робер никогда не забудет заляпанную грязью глыбу и торчащие из-под нее женские ноги, лохмотья и цепь. «Шил, шил шила, киска крыску задушила…»
– Я преклоняюсь перед военным гением маршала Алвы, – сообщил барон Райнштайнер, – но я не доверяю тому, что он говорит. Рокэ Алва обманывает всех. И тех, кто ищет в нем все известные церкви грехи и пороки, и тех, кто на него молится. Первый маршал Талига совершенно вменяем и ничего не делает зря. Он отпустил вас, вызвав тем самым цепь событий. Одно из них – ваше возвращение в неблагонадежную провинцию.
– Вы можете мне не верить, барон, но я не сторонник восстания.
– Отчего же, – какие у Ойгена холодные глаза, еще холодней, чем у Придда. – Я готов поверить, что вы не имеете дурных намерений, но ваше присутствие в Эпинэ весьма нежелательно. Более того, хотите вы или нет, вы подталкиваете противников его величества к действиям.
Барон прав, он заложник покойного деда, потому его и выманили в Талиг.
– Я был вызван подложным письмом.
Зачем он это сказал? Это похоже на попытку оправдаться, но ему оправдания не нужны, да и не помогут они. Робер Эпинэ – мятежник, скрывающийся от правосудия, да и обвинения, выдвинутые Адгемаром, никто не отменял. Равно как и его признания.
– Насколько я понял, вы приехали утром? – Ойген был по-прежнему невозмутим. – Ваше здоровье, герцог.
– Вы полагаете, оно мне понадобится?
– Есть вещи, которые нужны всем и всегда. Я был бы благодарен вам за рассказ о том, как вы оказались в Эпинэ. Насколько я понял, вы прибыли один.
Попробовать соврать, чтоб ему поверили, или сказать правду, чтоб не поверили наверняка?
– Я выехал в… – как же в Бергмарке называют Золотую Ночь? – Меня проводила Осенняя Охота, барон. Я встретил ее в Алатских горах.
– И на рассвете она рассыпались желтыми листьями?
– Увы…
– Я и не думал, что вы назовете тех, кто вам помогал. Более того, не уверен, хочу ли я это знать.
Белокурый барон не верит в Осенних Всадников, и его можно понять. Робер и сам не верил в то, что с ним случилось.
– Другой истории вы не услышите.
– Таможенные посты и драгунские разъезды проявили беспечность, – белые зубы впились в мясо. На гербе Райнштайнеров красовался стоящий на камне лис, но Ойген был более крупным зверем, – но я не намерен исправлять все ошибки губернатора Сабве.
Здесь был бы уместен вопрос о том, что господин Райнштайнер намерен делать. Барон явно ждал вопроса, не дождался и усмехнулся тонкими розовыми губами.
– Я лично отвезу вас в Олларию, герцог. Я не могу доверить вашу безопасность никому, так как вы – очень заметная карта в начавшейся игре. Не удивлюсь, если некие силы, давайте называть их «зимними всадниками», – Райнштайнер с победным видом улыбнулся, – постараются нам помешать, но у них ничего не получится. Мы выедем завтра днем. Если дожди позволят переправиться через Данар, дорога займет у нас неделю. Если стихии не будут благоприятствовать нашему путешествию, я доставлю вас в безопасное место.
Яснее выразиться нельзя. В Эпинэ его убьют, но у Ойгена Райнштайнера особое мнение. Скорее всего, дожди помешают бергеру доставить пленника в Олларию, и ему придется дожидаться решения своей участи или в Бергмарке, или в Варасте. Райнштайнер никогда не пойдет на сделку с союзниками Хайнриха, кем бы они ни были, но Манрики и Колиньяры ему тоже не друзья. Робер поднял стакан.
-
-
13.12.2010 в 15:56-
-
13.12.2010 в 16:05И считает, что говорить с ним не о чем. Потому что в этой проекции Райштайнер - недалекий служака, немец-перец-колбаса.
А с Райштайнером о-о-очень даже есть о чем говорить.
Что на этом выигрывает Робер? Возможность сбросить ответственность. Завалиться набок и принять позу эмбриона.
-
-
13.12.2010 в 16:31-
-
13.12.2010 в 16:48Он не то что "недофига" - он в них вообще не разбирается, его только ленивый не разводил.
А не разбирается все по той же причине - он людей вокруг себя не видит, он видит свои проекции.
Совсем как Дикуша.
А что бы он проиграл, если б поговорил с Райнштайнерои?
Ну, пришлось бы взять шапку в руки и сказать: барон, едем ПРЯМЩАС, чтобы нас все видели.
Это потребовало бы от него довольно мучительных усилий. Физических. Так что он бы проиграл возможность выспаться.
А так он ее выиграл - и началась война за вильну та нэзалэжну Эпинэщину.