Запасной аэродромчик Ну, пришлось бы взять шапку в руки и сказать: барон, едем ПРЯМЩАС, чтобы нас все видели. Это потребовало бы от него довольно мучительных усилий. Физических. Знаете, писание сложных романов с элементами политдетектива сильно продвигает - Вот мне это было совершенно не очевидно. То есть что надо вотпрямщаз....

А не разбирается все по той же причине - он людей вокруг себя не видит, он видит свои проекции. Совсем как Дикуша. Во-первых. проекция, по определению. это вынасение во вне чего-то из собственного внутреннего мира. Тогда это характеризует Робера хорошо - он дофига хорошо думает о людях))) В отличие от. Но это так, в плане скорее шутки -потому что ну не вижу я проективного в этом эпизоде с Райнштайнером.

А во-вторых, Дик мог бы видеть вокруг хоть закатных кошек. Меня смущает не то, что он путает тёплое с мягким - а то, что он себе по этому основанию позволяет. Ну там же таких моментов тьма -где Дик делает\судит\хочет таких вещей, которые не одобрил бы сам нетолько к себе любимому применёнными - но просто со стороны. И при этом _продолжает считать себя хорошим_ И тех, кого ему выгодно считать хорошими - тоже.

Во-первых. проекция, по определению. это вынасение во вне чего-то из собственного внутреннего мира. Тогда это характеризует Робера хорошо - он дофига хорошо думает о людях)

Филин бьется головой об сосну.
Да, он хорошо думает о людях.
Но и Дик же хорошо думает о людях! Катари у него святая, эр Штанцлер хороший, эр Рокэ хороший, Робер хороший, Альдо просто замечательный!

Но это так, в плане скорее шутки -потому что ну не вижу я проективного в этом эпизоде с Райнштайнером.

Еще раз - он видит в Райштайнере служаку, который приехал Выполнять Долг. И будет его Выполнять, й-йя сказал!
А Райштайнер вообще-то вовсе не.
Ошибка-то добросовестная. Вот только нескольким тысячам человек она стоила жизни. И вот на этом фоне то, что она "характеризует Робера хорошо" как-то немного... теряется.

Запасной аэродромчик Филин бьется головой об сосну. Я надеюсь, питца в мотошлеме? Но и Дик же хорошо думает о людях! Катари у него святая, эр Штанцлер хороший, эр Рокэ хороший, Робер хороший, Альдо просто замечательный! Это я бьюсь головой об сосну))) Ну вспомните - стоит тому же эру чуть-чуть прищемить Дику хвост - и тут же - ах, блин, он хотел меня унизить, он коварный-страслый-ужаслый. И это там опять же системно. То есть невинноубиенный друг вот уж и не такой невинно, и вот уж не такой уж друг. Именно что у Дика это так же, как всё остальное. Там стабильно хорошие (в оценке Дика) пока что Штанцлер (ага, после всего) Катари и Альдо. И ещё - Дик имеет со своих оценок совершенно явный навар. То есть у него оценивание служит не для того, чтоб в реальности как-то ориентироваться - а для чего-то ещё. Вот кстати - это к вопросу о том, зачем парню сбой системы распознавания.
А если поставить мысленный эксперимент - приходит добрая, но недальновидная фея и - дзынь - голова превращается в тыкву, осколок зеркала тролля из глаза выпадает, Дик начинает видеть вещи как есть. Ну, например, видеть Альдо во всей красе. Или там понимает, что да, вот хочется ему выкинуть из своей красивой жизни арармоново отродье не потому, что что-то. а поому что хочется. Или - совсем вариант-лайт - когда Марианна ему говорит, что Килеан её вовсе не любит - когда женщину любят, на неё в карты не играют - так Дик на самом деле слышит, что ему говорят, а не влетело-вылетело. Вот что плохого для него произошло бы в каждом конкретном случае? Чем ему полезно поддерживать у себя эту систему глюков?

_ЛАЙТ_

у него бы картина мира рухнула, в которой он на правильной стороне, его папа - на правильной стороне, и Мирабелла не зря над ним измывалась, а он чего-то стоит по факту, что сын своего папы, а не как есть;

кстати, о Робере; причина постоянной нерешительности Робера по противодействию Альдо и содействию "здравым" силам Талига в том, что тогда придется признать, что Робер и его братья не просто жертвы чужих политических игр, а соучастники дерьма, и перейти на сторону их врагов; и учитывая, как далеко Робер позволяет Альдо зайти по ходу, то у-у-у, как ему сложно было переступить через это;

virago придется признать, что Робер и его братья не просто жертвы чужих политических игр, а соучастники дерьма, Это Робер уже раза четыре сделал на данный момент. И даже пару раз сказал. В смысле - ему тяжело - но его на это хватает.

у него бы картина мира рухнула, в которой он на правильной стороне, его папа - на правильной стороне и что бы тогда случилось?

_ЛАЙТ_

Это Робер уже раза четыре сделал на данный момент. И даже пару раз сказал. В смысле - ему тяжело - но его на это хватает.

у Вас какое-то странное убеждение, что если человек проблему проговорил, то она решена;
я реально не понимаю, откуда оно взялось;
весь мой опыт и наблюдения показывают, что чем серьезней проблема, тем меньше помогает решению факт осознания ее;
можно двадцать раз проговорить, и при этом совершенно не осознавать, что поступаешь по-прежнему;
но поскольку до убийства гоганов Вы не дошли, так я пока помолчу

virago у Вас какое-то странное убеждение, что если человек проблему проговорил, то она решена;??? С чего Вы взяли? Я не говорю. что решена - я говорю, что проблемы такой, как у Дика - у Робера вообще нет. Другая - есть, а такой - нет.

_ЛАЙТ_

Я не говорю. что решена - я говорю, что проблемы такой, как у Дика - у Робера вообще нет. Другая - есть, а такой - нет.

у Дика искажено и восприятие, и волевой компонент;
даже восприняв происходящее без искажений, он с трудом придерживается достигнутой ясности, и с трудом действует на ее основе; его уносит ветром в ту сторону, где фантазии о правильном Дике, который все сделал правильно и послужил доброму делу; и комфорт;

у Робера восприятие более трезвое, и ветошью его не носит, его всего лишь безосновательно циклит в отношении Альдо, Матильды, Дика и местами Мэллит;
но уж глючит "неподеЦки";
но вот волевая компонента просто отдыхает; как только Робер трезвым взором обозревает окрестности, и видит творящуюся вокруг жуть, и ему приходит в голову, что нужно сделать или сказать что-нибудь кардинальное, как немедленно находится масса отговорок, отмазок, затруднений, препятствий, оправданий и срочных других дел;
несомненно, что по причине своей полной неспособности предпринять какие-то адекватные действия в отношении Альдо, прихлебателей Альдо, Матильды, Дика и т.д., небольшим списком, у Робера оказывается масса времени и свободных сил, а также поводов, срочно заняться другими делами; потому он много сделал для южан, жителей столицы и т.п.;
он сделал бы много больше для всех на круг, если бы раз собрался с силами и всерьез обломал Альдо игру;
да, конечно, случай куда менее запущенный и неадекватный, чем Дик;
но блин, до фига похожий

virago где фантазии о правильном Дике, который все сделал правильно и послужил доброму делу Где в ситуации с сыном Арамоны фантазии о правильном Дике? Ну где?

Увидев начальный пост, сразу сделал вывод: читается "ЛП".
Действительно, так Робер попадает в страшненькую такую воронку событий. Квинтэссенция того, насколько жестко Автор обходится со своими героями, а Робера, конечно, очень жаль. Правда, на мой взгляд, в будущим судьба с ним расплатится. Так. что с Робером мы имеем некие "качели".

_ЛАЙТ_

у-у-у

правильный и совершенный Дик живет в мире Людей Чести, где Люди Чести - самые лучшие и правильные, а Арамона и сын Арамоны никак не могут с ними сравняться; потому что поганые личные качества Арамоны - отличное подтверждение, что простолюдины Людям Чести не ровня; в правильном мире Алва, с его отменными личными качествами, которые полностью соответствуют концепции превосходства Людей Чести, не мог бы уравнять своей жалостью Дика и сына Арамоны, а правильный Дик был бы вне конкуренции;
но поскольку Алва слегка тронулся от непосильной ноши, и вокруг еще не совсем совершенный мир, то Алва в порыве своих страстей ошибся, и намеренно щелкнул Дика по носу, поскольку еще не совсем правильный Дик еще не совсем доказал Алве, что именно Дик достоин всяческого доверия, но обязательно докажет, поскольку он сын своего отца, а отец болел за правое дело и был образцом Людей Чести, а Люди Чести...

продолжать?
я же Вам поясняю, что Вы все время меряете "правильно / неправильно" своей меркой, и по этой мерке Дик выбирает всякую дрянь, когда ему ничего не стоит выбрать что-то лучшее;
но мерка Дика другая;

virago у-у-у То есть Вы думаете, что в _правилах_ Дика не прописано великодушие?... Сомнительно. Хотя картина, нарисованная Вами, леденит кровь, конечно)))

_ЛАЙТ_

прописано;
но реализоваться оно может, если великодушие не нарушает очень сильно комфорта; не рушит основную схему;
например, если бы Алва обставил для Дика (хотя нафиг ему это надо?) покровительство Герарду, как милость к низшим, которые тоже оказались жертвой Арамоны-старшего, и назвал Дика - благодетелем, великодушие бы потекло рекой; некоторое время

virago И мы опять в исходной точке. Потому что в тех же правилах вообще-то наверняка прописано, что комфорт - он в жизни не главное.

_ЛАЙТ_

в каких правилах это прописано?
у подсознания в правилах? у организма?
Вы ничего не путаете?

Ну вспомните - стоит тому же эру чуть-чуть прищемить Дику хвост - и тут же - ах, блин, он хотел меня унизить, он коварный-страслый-ужаслый.

Так ведь к концу второго тома Дик настолько отошел от этого модуса, что Штанцлеру пришлось выносить парнишке моск в буквальном смысле слова. И то у него не получилось бы, не сумей он задействовать аж целую Катарину.

То есть у него оценивание служит не для того, чтоб в реальности как-то ориентироваться - а для чего-то ещё.

А то. Ему эту систему оценок не для того ставили, чтобы он научился сам ориентироваться и ума набрался. Ему ее для того ставили, чтобы он был безотказной марионеткой.

А если поставить мысленный эксперимент - приходит добрая, но недальновидная фея и - дзынь - голова превращается в тыкву, осколок зеркала тролля из глаза выпадает, Дик начинает видеть вещи как есть.

Максимум через сутки идет и вешается.
Потому что жить-то реально незачем.
Прошлое у него куча говна. Мать - истеричная дура, отец - самовлюбленный осел, жизнь свою оба просрали, его детство и юность просрали тоже. Его возлюбленная - сука, каких поискать, "лучший друг отца" - предатель и убийца, "король" - мразь, Робер - плывущий по течению страдалец, который ничем ему не поможет, потому что сам по уши в болоте. Денег нет, специальности нет, талантов особых нет, знаний тоже.
Зачем жить? Как из этого настоящего сделать будущее?

А если поставить мысленный эксперимент - приходит добрая, но недальновидная фея и - дзынь - голова превращается в тыкву, осколок зеркала тролля из глаза выпадает, Дик начинает видеть вещи как есть.
Умершая детская вера в чудеса поднимает голову и начинает петь бравурные марши... Мы ведь берем Дика на середину ЛП?
Я вот категорически не согласен что всё так плохо, как обрисовала Запасной аэродромчик

Максимум через сутки идет и вешается. я не уверен, что Дик вообще способен на суицид, но тут то, чего вешаться?
"...Мать - истеричная дура..." - да, ее уже не переделать и навряд ли помочь прекратить гробить собственную жизнь и жизнь окружающих, зато нужно спасать этих самых окружающих: Айрис и двоих маленьких девочек, пока их детство не отправилось вслед за Диковым.
"отец - самовлюбленный осел..." (с) но за ним шли люди, и чем Дик хуже Придда ,который будет утверждать про своего отца "вполне определенные вещи"
"...его детство и юность просрали тоже...." - Детство не вернешь, детство жалко. Но как правило в более зрелом возрасте. Юность... Тебе же Дик сколько? 17... 18? Вся жизнь впереди!
"Его возлюбленная - сука, каких поискать..." ну и "чур, чур, чур,", да и любил ты Дик не женщину, а проекцию, маску, придуманную Штанцлером и этой женщиной напяленную. Юн, хорош собой, в общем, Дик, "мы найдем тебе другую, раскрасавицу- жену" (с)
"лучший друг отца" - предатель и убийца. А вот тут по темпераменту. Ты Дикон, в целом создание незлобивое, можешь конечно просить его по доброте душевной и подождать когда старого больного человека прикончит Алва. А можешь найти и шпагой пырнуть.
"король" - мразь, - ну и руки прочь от Талига, хотя Матильду жалко.
Робер - плывущий по течению страдалец, который ничем ему не поможет, потому что сам по уши в болоте. - Зато можно помогать Роберу (пусть что сеет, то и пожнет, совестливый наш)
Денег нет, специальности нет, талантов особых нет, знаний тоже.
Есть: происхождение, которое даже в Талигойском варианте сословного общества, в котором адуаны грозят лупить герцогов, играет не последнюю роль, родовые земли, которые хоть и в запустении, но потенциально на них облизывается сам Манрик, есть руки, которые за полгода научились неплохо держать шпагу (а это не мало) и голова, которая хоть и пока пуста, зато легко усваивает новые знания (см. Дикон и поэзия или Дикон и география)
"Зачем жить? Как из этого настоящего сделать будущее?"
Можно вернутся к эру, который хоть и старый крокодил, но которому, Дик, ты кругом должен. Самое смешное, что твой эр, отнесется к попытке своего убиения без лишних истерик. "Ну, вы, юноша, конечно дурак, но повод у вас был" Стра-а-шно что посмеется и выпнет вон? Можно отдавать долги на расстоянии - найти друзей в Торке и посвятить себя борьбе с дриксенским милитаризмом. Можно попробовать дома порядок навести. И Айрис надо выдать замуж по любви, и сестер поставить на ноги, и самому -учиться, влюбляться, воевать - т.е. делать примерно то, что ты Дикон и хотел, приехав домой на Новый год. Так вперед за гоганской звездой кочевой...
Очень жаль, что в этой книге чудес не бывает.

Есть в тексте два персонажа, у которых дома тоже все очень плохо (у одного амбиции дедушки перемолотили всю семью поголовно, у другого семья убила любимого брата, а потом и семью убили), с возлюбленными у одного вообще нет, у другого оказалась слепая начисто, у одного друг говно полное, у другого и друга-то увы, потому что так его отутюжили, оба оказались обязаны тому полному говну, и так далее, и так далее, не вешаются, потому что не могут себе этого позволить. На них висит - младшие и зависимые; а еще страна, которая их пыталась сожрать как умела.
А у Дика ни страны, ни зависимых, ничего. Точнее, все есть - только он и правда что не видит.
Это была неправильная фея.

командор Блэйд

здорово
но, имхо, для этого мало обрести трезвый взгляд на жизнь, для этого надо вдруг стать абсолютно другим человеком; с новыми ценностями, привычками, привязаностями и т.п., при этом так, как будто они уже давно были у человека в употреблении;

Apraxina
Маленькая ремарка -я дедушку Эпине не люблю, но справедливости ради, там были не только амбиции. Спойлерить не будем, но думаю, понятно я о чем ,вернее о ком. И ремарка побольше
- Есть в тексте два персонажа, у которых дома тоже все очень плохо
Я и раньше говорил, согласен, что плохо и не только у них, есть еще например недотравленное оруженосцем левое крыло зла, где вообще полный северный зверек... А Жермон? А.... Можно долго спорить, кому пришлось хуже, но наверное смысла в этом будет не много. Очень часто всем троим (Роберу, Валентину, Дику) не везет, и обстоятельства складываются препаршиво. но только Дику с момента его "грехоотравления" не везет фатально. У него не бывает не волшебников в голубов вертолете, прибывающих аккурат к эшафоту, не очень вовремя оказавшихся "готовых на все и верных как один минимум пятисот людей", или кого-то другого, кто из своих собственных интересов очень вовремя решит за тебя почти неразрешимые проблемы. И пока меня никто не опроверг.

virago
но, имхо, для этого мало обрести трезвый взгляд на жизнь, для этого надо вдруг стать абсолютно другим человеком; с новыми ценностями, привычками, привязаностями и т.п., при этом так, как будто они уже давно были у человека в употреблении;
Даже спорить не буду.
Я выступаю лишь против того ,что все так было мрачно и безнадежно. И коль скоро мы обсуждаем чудесное превращение - так почему бы Дику вместе с реальным взглядом на жизнь не обрести реальный взгляд на себя
Apraxina
Да, забыл совсем, один из персонажей, обязанный "полному г", расплатился с ним весьма интересным образом, а второй тоже... собирался.

командор Блэйд - ну нет: что Робер о том знал? Ничего. Знал бы, ему бы легче было, я думаю.

недотравленное оруженосцем левое крыло зла, где вообще полный северный зверек... А Жермон?
Алву дома явно любили и лелеяли, Жермон пригрелся в армии. Там хоть какие-то просветы есть. Хотя тоже все очень плохо, невыносимо.

И пока меня никто не опроверг.

Кроме оригинального текста

я не уверен, что Дик вообще способен на суицид,

Сенека и Нерон способны, а чем Дик лучше?

командор Блэйд Да, забыл совсем, один из персонажей, обязанный "полному г", расплатился с ним весьма интересным образом, а второй тоже... собирался.

Ну, как Робер жеребился и тянул, мы видим. Что на уме у Придда, кто его ведает, но быть обязанным такому - это очень интересное испытание для этики и логики. Выбор "пусть лучше я буду плохой, чем от него и дальше будет происходить все это" требует как минимум готовности быть плохим.

командор Блэйд, а нам по сценарию прописан человек, который все это Дику скажет?
Потому что сам он не додумается.

командор Блэйд Я вот категорически не согласен что всё так плохо, как обрисовала Запасной аэродромчик Вот и я не согласен)))
Apraxina у другого семья убила любимого брата, а потом и семью убили Ты меня пугаешь...
А у Дика ни страны, ни зависимых, ничего. Точнее, все есть - только он и правда что не видит. Да, да - именно. То есть я не понимаю, как у него меж ушей протекает, что он, ваще-то цельный герцог.
командор Блэйд Мне нравится Ваш ход мысли))) Особенно в части Штанцлера) Зато можно помогать Роберу Вот. Нет, блин - не обойдётся тут без левых отсылок - и пропадай мои перья. Вот именно что - по идее, как бы, "кто знает, как мокра вода. как страшен холод лютый" - тому куда легче бывает додуматься до того, что если тебе плохо - найди. кому хуже и помоги.

Запасной аэродромчик Максимум через сутки идет и вешается. Потому что жить-то реально незачем. Хорошо, следующий вопрос - если видеть все эти вещи - жить незачем. Если видеть на их месте те глюки, какие видит Дик - есть зачем. Так вот - что это за такой зачем? То есть - как Вы понимаете его смысл жизни (изнутри, для него самого)?

_ЛАЙТ_ Ты меня пугаешь...

Маленькое авторское коварство. Даже внимательные читатели не сразу обращают внимание на обстоятельства перехода титула к некоему спрутообразному. Оно оформлено так.

по идее, как бы, "кто знает, как мокра вода. как страшен холод лютый"

Да, мне тоже понравилось. Робер не поможет? Помоги Роберу. Но не могет Дик так рассудить. Ему, кажется, так и не стало ясным "Дело не в том, что вы теперь взрослые, дело в том, что взрослые теперь вы". Но это, кажется, нормально. Для того пути компенсации травмы, которым он пошел.

Apraxina
Алву дома явно любили и лелеяли, Жермон пригрелся в армии. Там хоть какие-то просветы есть. Хотя тоже все очень плохо, невыносимо.
Если искать просветы, так они были и у Валентина, у которого по крайней мере был такой неприддообразный брат (и погиб он ,когда Валентин был постарше Дика в момент смерти Эгмонта) и мать (у меня она категорически не рисуется чудовищем), да и у Робера в семье все было хорошо, и папа и мама и братья и родственники, до момента молотилки, а Робер на тот момент уже не юноша, а вполне себе зрелый мужчина. Но - плохо, да.Кроме оригинального текста
Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!
Хотель бы правда конкретных примеров а не замечаний общего характера.

Что на уме у Придда, кто его ведает, но быть обязанным такому - это очень интересное испытание для этики и логики. Выбор "пусть лучше я буду плохой, чем от него и дальше будет происходить все это" требует как минимум готовности быть плохим.
Действительно, кто знает, что у него на уме... Но судя по тексту знаменитого письма, какого-го значимого неудобства перед "благодетелем" Валентин не испытывал. Да и в чем проявляется эта "плохость" Валентина для Валентина, мне если честно, не ясно. Я так же не очень понимаю, когда говорят, он несет ответсвенность перед самим собой. И что сиё значит?

Запасной аэродромчик
командор Блэйд, а нам по сценарию прописан человек, который все это Дику скажет?
Потому что сам он не додумается.
По нашему сценарию - "добрый, но недальновидный фей" в моем лице. А по сюжету книги не прописан и человек, превращающий Дикову голову в тыкву, в смысле размещающий в его сознании реальную и объективную картину мира.

Сенека и Нерон способны, а чем Дик лучше?
Ну, я не психолог, потому не уверен, это личное впечатление. Скажем, наиболее близко к этому поступку Дик в придорожной гостинице после отрваления, однако же... Хотя, лично я думаю, что прикажи ему Алва удавиться - удавился бы (попытался во всяком случае).

командор Блэйд Хотель бы правда конкретных примеров а не замечаний общего характера.

Везения? Так оно его не покинуло. Правда, такое же сомнительное, как у остальных, но трудолюбивое. Смотрите по результатам. Нигде не убит, в т.ч. конем или в давке, ни за что козлом отпущения не сделан, не казнен за Дору, не убит партизанами. Даже после переворота... не разочарован насчет королевского совета. Не выселен из дома. Не заеден выходцами и не увезен кобылой. Все он кому-то то нужен (Альдо, Катари), то симпатичен (Роберу). При этом проблемы у него в целом очень умеренные. Просто эпическое "Повезло" никому не вправляет мозги, и в случае Дика это затмевает все.

Да и в чем проявляется эта "плохость" Валентина для Валентина, мне если честно, не ясно. Я так же не очень понимаю, когда говорят, он несет ответсвенность перед самим собой. И что сиё значит?

Вы вообще посмотрите, на чем Придд решил уйти, прихватив ценный груз. На том, что его втянули в паскудство, от которого нельзя отвертеться, и которое может быть гибельно не для него, а для вотчины. Потому что вероятно он не врет, говоря, что не знает, кто его король.
А как он относится к своей плохости - хотя предал он такое сомнительное счастье как Альдо, и мог бы сочинить себе сто тыщ красивостей типа "это не предательство, а подвиг" - видно по всему поведению в армии.
то есть как человек, которому надо _создавать_ репутацию с очень плохого старта, а не как крутой полковник герцог алвоспаситель повелитель волн придд.