Запасной аэродромчик Не скажите. Раз научившись самоанализу, человек уже потом не отучается.

Так самоанализ и в гештальт-терапии используется.

То есть, озвучил чисто инструментальное отношение к Дику, ага. Спасибо.

А "побрезговал" выгоднее? Чем именно?

Судя, например, по реплике насчет сисек Марианны в кабинете у Сильвестра, он ждал, что мальчик заедет ему в челюсть и разочаровался, что этого не произошло.

Ну, в компании с очень большим числом читателей, я полагаю. Но ладно, у него такая уникальность, что она ему не позволяет вступаться за жертву похабной шутки, королеву и возлюбленную, и притом это не цинизм "милые бранятся, третий не мешай".
Но Вы не допускаете, что Алве нужна была попытка получить в челюсть НЕ потому, что парень на него не похож, а потому что у него какая-то хитрая акция не удалась? И это обычное раздражение промахнувшегося человека?

Кстати, слегка оффтопик о помянутых ранее СС и вообще о точке невозвращения. Имхо, интересно.
Дикс (Dicks, 1972) исследовал наследственность и развитие личности у ряда массовых убийц из германских СС до и после их работы в концентрационных лагерях. Он получил драматические доказательства того, что эти преступники, хотя и страдали тяжелыми расстройствами личности при преобладании нарциссических, параноидных и антисоциальных черт с самого детства, вступили на путь отвратительного преступного поведения, только когда обучение в СС и лагеря смерти придали социальное обоснование их поведению, а затем вернулись к своему прежнему, не преступному личностному функционированию во время тюремного заключения и после него. Это исследование вносит вклад в эмпирическое изучение социальных фактов, способствующих облегчению преступности.
Это Кернберг psichology.vuzlib.net/book_o761_page_10.html

Книга вообще очень хороша, а по ссылке глава на чудесную тему психодинамики и прогнозов в случае н.т.
А я временно не существую

Apraxina

Количеством эпизодов с Диком и Алвой и их содержанием. И сравнением с остальными.

поскольку количество эпизодов и их содержание может являться только мерилом внимания автора к персонажам и их важности для сюжета, ну еще - мерилом количества читательского внимания, привлекаемого для прочтения этих эпизодов, то, увы, аргумент с количеством внимания не проходит;

Ну вот мне до сих пор казалось, что эта суть вообще не одна. И мне не приходилось с рыдающей женщиной и пьяным болваном с пистолетом применять некую одну суть. Возможно, у меня не хватает способностей к синтезу, чтобы ее выделить. Но чем мне гадать, лучше Вы озвучьте.

пожалуйста, озвучьте точно, где я дословно предлагала применять одно и тоже к рыдающей женщине и пьяному болвану;
где я вообще говорила о приемах, применяемых к рыдающим женщинам и пьяным болванам;
если нет, увы, я вынуждена и в этой теме считать дискуссию с Вами исчерпанной, потому что оппонент злоупотребляет и передергивает, устраивая бесполезные и бессмысленные ответвления разговора

Так самоанализ и в гештальт-терапии используется.

Это кагбэ навык, полезный всем. Замечено еще ажно во времена пифагорейцев.

А "побрезговал" выгоднее? Чем именно?

Тем, что Алва гад и можно больше не мучиться совестью

Ну, в компании с очень большим числом читателей, я полагаю.

Для вас будет большим секретом, что самоотождествление с протагонистом - один из самых распространенных способов читать книгу?

Но Вы не допускаете, что Алве нужна была попытка получить в челюсть НЕ потому, что парень на него не похож, а потому что у него какая-то хитрая акция не удалась? И это обычное раздражение промахнувшегося человека?

Промахнулся он почему? Потому что неверно просчитал реакции? А почему он их просчитал неверно? Не потому ли, что судил по себе?

И еще одно.
При том, что у всех главных фигурантов - Алвы, Дика, Робера, Придда - наличествует комплекс "оставшегося в живых", самые тяжелые травмы у всех троих разные: у Дика травма вызвана отвержением, у Алвы и Робера - несправедливостью и предательством, у Валентина - предательством. Разные травмы вырабатывают разные механизмы защиты. Сверхконтроль, который проявляют Валентин и Алва - это такой же механизм защиты, как и убегание в свою внутреннюю реальность, которое практикует Дик. Поэтому говорить "вот, они же сумели..." бессмысленно: у них было нечто другое на входе и получилось нечто другое на выходе. Ставить их в пример Дику - примерно также осмысленно, как ставить от рожденья сухорукому в пример гиперразвитый плечевой пояс от рожденья сухоногого. Да, люди с искалеченными ДЦП ногами наращивают себе к 16 годам красивую и рельефную мускулатуру на руках, плечах и груди - но говорить, что это и есть норма, в корне неверно.

аргумент "Васе, не фокус, что поможет лечебная физкультура, которая помогает Пете, потому что Вася и Петя - разные люди, пусть их болезни чем-то и похожи, и уж вовсе нельзя придумать лечебную физкультуру, которая будет всем помогать" как-то очень не нравится;
ну вот очень;
хотя действенные методики обращения с Диком даны в самом тексте;
только используют их уроды и для уродских целей;

Rochefort_
Приветствую!
Блэйд, а разве молодой человек понимал что у него в руках лотерейный билет? Разве он осознавал что с ним что-то не так и вот выпал шанс - "У Алвы тебя перевоспитают, вернешься со службы нормальным человеком"?
Нет конечно. но тут присутствующие (поправьте меня, если что) если в чем и сошлись, так в том, что Дик не подозревает. что ему нужно к доктору и чем раньше тем лучше.
Да и Бог с ним с Диком, "игрушка испортилась", как выясняется по результатам диспута в заданных обстоятельствах данная "игрушка" не испортится и не могла.
Мне больше интересен эпизод Робер, Валентин и спасение Рокэ ,честно говоря. Надеюсь, как эреа Apraxina вернется, она мне ответит и мы с ней продолжим.

командор Блэйд
Ну где же еще встретиться как не в теме об ОЭ

Нет конечно. но тут присутствующие (поправьте меня, если что) если в чем и сошлись, так в том, что Дик не подозревает. что ему нужно к доктору и чем раньше тем лучше.

Угу. И простого "ткнуть носом" в действительность мало, потому что Дик вырос в определенной среде, где ему вдалбливали поределенные взгляды. Он не один такой. Мало увидеть отличающееся чтобы сразу проникнуться. Например, если французский аристократ пападет в Соединенные штаты (а там как раз есть лет пять между получением независимости и началом революции во Франции), то ему тоже покажется нелепой вся эта демократия и Декларация прав человека. И то что целая страна пытается этим правилам соответствовать ничего не доказывает - у нашего аристократа есть Франция, которая живет иначе и, по его мнению, именно она живет правильно. Так же и у Дика есть Надор, есть узкий круг ЛЧ, есть представление что те кто исповедует другие принципы служит узурпатору и уже по этому не прав.

И Штанцлер, обрати внимание, очень ловко на корню рубит всякую попытку поучиться у другой партии. Все эти разговоры о чувстве безнаказанности, о том что приятно быть на стороне победителя - эр Август мудро качая головой намекает что Алва нравится Дику не потому что он такой хороший, а потому что у него конфеты вкусные, это ведь так естественно, тянуться к вкусным конфетам... для тех кто не Человек Чести.

Короче, изменение базовых установок изнутри - задача сложная, Для Дика в тех обстоятельствах просто нереальная. Его надо было не к Алве во дворец, а фТорку и без права переписки.

Мне больше интересен эпизод Робер, Валентин и спасение Рокэ ,честно говоря.

Говорить о Робере можно долго но, в целом, мое мнение о нем схоже с тем что высказала Шолль, когда говорила что конфликт Робера разрешается не им, а за него. А на простом, человеческом уровне я пришел к выводу что гипертрофированная совесть может быть так же страшна как и полное ее отсутствие.

Rochefort_

virago - пожалуй, с меня довольно. Остальное без комментариев.

Запасной аэродромчик ем, что Алва гад и можно больше не мучиться совестью

ОК. А "Штанцлер гад" чем не прижилось?
самоотождествление с протагонистом - один из самых распространенных способов читать книгу?
У значительной части читателей самоотождествление идет с Алвой. Но речь-то не о том. Когда самые разные люди сходятся на том, что в этой ситуации пошли бы бить морду (по разным причинам), это типовая реакция.
А почему он их просчитал неверно? Не потому ли, что судил по себе?
Или потому, что на месте Дика 90% молодых людей дали бы ему по морде (та самая типовая реакция), а Дик не выглядит тем десятым очень нестандартным? Т.е. совершенно не факт, что он рассудил именно по себе, а не по сумме опыта, включая и свой, но не ограничиваясь им.
Кстати, есть у меня предположение, что читать дальшеАлва обсудил с Катари общение Дика и Штанцлера и решил проверить версию "мальчик считает себя агентом в стане врага". Истолковал бездействие как "да" (а что еще может заставить юношу сдержаться?), разозлился.

командор Блэйд Мне больше интересен эпизод Робер, Валентин и спасение Рокэ ,честно говоря. Надеюсь, как эреа Apraxina вернется, она мне ответит и мы с ней продолжим.

Ткните мне пальцем в последнее неотвеченное, пожалуйста.

Apraxina
Ткните мне пальцем в последнее неотвеченное, пожалуйста.

Для простоты просто скопирую.

"выполнял ли один работу другого" несущественно, кто преуспел и кто лучше пригоден.
"Не выполнял, а выполнил" я бы сказал.
Итак, ежели я не путаю, переговоры с Савиньяком сами по себе не являются ни целью, не результатом. Это выбранное средство, посредством которого Робер собирался достичь поставленной перед собой цели (в числе прочих) - сохранить жизнь, здоровье, вернуть свободу Алве. Достижение этой цели - и будет успешным результатом.
Ну вот , Робер поставил цель и выбрал средство., ну и Валентин выбрал себе туже цель и средства тоже (в его первоначальные планы мы не посвящены, но маленькую домашнюю армию он начинает подтягивать)
Оба начинают "работать". На данном этапе замещения одного другим не происходит. Едем дальше?

Интересно, а как бы он жил, Окделл, если бы вдруг все осознал - и про эра, и про Надор, и про беременных женщин, и про своих солдат, грабивших и насиловавших посреди столицы? Человек с его картиной может жить, постоянно ощущая себя настолько "грязным" и "согрешившим"? Если я правильно понимаю, существует разновидность психологической травмы, когда для того, чтобы быть более-менее эффективным, нормально себя ощущать и быть способным на какие-то позитивные действия, обязательно надо чувствовать себя хорошим, положительным персонажем. А если чувствуешь себя по факту действий ничтожеством и сволочью - все, никакой возможности для исправления ситуации, только саморазрушение, бесконечная рефлексия, срыв или что-нибудь еще подобное. Возможно, что это как раз его случай?

командор Блэйд Достижение этой цели - и будет успешным результатом.
Давайте не будем сразу путать результат и успех.

Это выбранное средство, посредством которого Робер собирался достичь поставленной перед собой цели (в числе прочих) - сохранить жизнь, здоровье, вернуть свободу Алве.
Вот этого совершенно не поняла, тут цитату, если можно, или проясните.
И уточните, пожалуйста, в формулировку намеченной цели входит персона Робера как обязательное условие, или нет?
После этого можно и ехать.

Apraxina
Давайте не будем сразу путать результат и успех.
Давайте не будем
Дабы не возникало разночтений в толковании слов, будем обращаться к словарям, благо яндекс знает всё

Успех - удача в задуманном деле, достижение поставленной цели.
Результат — заключительное последствие последовательности действий или событий, выраженных качественно или количественно. тут же:
Цель — это конечный желаемый результат, который определяется в процессе планирования
Средство - прием, способ действий для достижения чего-н.

Таким образом, когда я говорю успешный результат я подразумеваю заключительное последствие последовательности действий или событий, которое позволило достигнуть поставленной цели.

Вот этого совершенно не поняла, тут цитату, если можно, или проясните.

Ну, как сказать... Переговоры с Савиньяком не являлись для Робера самоцелью. Он их устроил "для чего-то" В список достигаемых целей входило и освобождение (живого) Алвы.

В свою очередь я затрудняюсь в постижении того, как в формулировку намеченной цели может выходить целая персона, да еще как обязательное условие...
Что Вы имеете в виду?
Должен ли Робер предпринимать последовательные действия ,которые могут привести к намеченной цели? Или должен ли именно Робер получить конечный результат, причем результат успешный?

Что касается цитат. Я обещаю их приводить ,благо чуствую все равно без них не обойтись. Прадва это сильно замедлит процесс разбора, прошу отнестись с пониманием. "Конец года" со всеми вытекающими. А пока, прибывая в поиске и в некоторой расстеренности, применю уловку, а именно отвечу на вопрос вопросами:
Скажите пожалуйста, Робер ставил своей целью сохранение жизни Алвы?
Робер ставил своей целью освобождение Алвы?
Какие цели преследовал Робер затевая переговоры с Савиньяком?
Достаточно вашего мнения, можно и без цитат.

командор Блэйд Или должен ли именно Робер получить конечный результат, причем результат успешный?
Это, да. Нужно ли Роберу, чтобы именно Робер (подставить нужное) Алву.
как в формулировку намеченной цели может выходить целая персона
Ну примерно как "хочу замуж" и "хочу замуж за Васю Петрова".
(Кстати, если там, в подставленном, будет "освободить", то оба фигуранта не достигли успеха, а достиг его вообще Марсель).
На вопросы:
Да, перманентно
Да, но формат варьируется по времени (от обменять до отпустить).
Передать столицу в годные руки + спасти часть соратников (Матильда, Альдо и др.)

ОК. А "Штанцлер гад" чем не прижилось?

Штанцлер Дика подкармливает позитивом, записать его в гады и лишиться порции позитива никак не можно.

У значительной части читателей самоотождествление идет с Алвой.

...А также с Луизой, Робером, Матильдой, Валмоном... Репортеров автор наделал от души.
Но Дикп, благодаря тому, что его ситуция - "молодой человек познает мир" - перекликается с ситуацией первочитателя, который тоже вот -вот начинает познавать мир Кэртианы. Дик идеальный персонаж для "входа в текст" - он сам мало знает, и читатель много узнает вместе с ним.

Или потому, что на месте Дика 90% молодых людей дали бы ему по морде (та самая типовая реакция)

Сильно я сомневаюсь. Если бы это была типовая реакция, Алва бы ходил с перманентно разбитым носом.
Думаю, типовая реакция как раз "Мне п...ц, это же Алва!"
И думаю, Алва был расстроен как раз тем, что реакция оказалась... типовой.

Истолковал бездействие как "да" (а что еще может заставить юношу сдержаться?), разозлился.

Злиться в таком случае имело бы смысл только на себя - парень у меня уже больше года, а я только сейчас понял, что к чему, хотя он ни врать, ни притворяться не умеет совершенно.

Darvest Если я правильно понимаю, существует разновидность психологической травмы, когда для того, чтобы быть более-менее эффективным, нормально себя ощущать и быть способным на какие-то позитивные действия, обязательно надо чувствовать себя хорошим, положительным персонажем.

Это не разновидность психической травмы, это нормальная здоровая потребность любого человека.
Разновидность психотравмы - это когда человек не может удовлетворить ее нормальными, "законными" способами.

А если чувствуешь себя по факту действий ничтожеством и сволочью - все, никакой возможности для исправления ситуации, только саморазрушение, бесконечная рефлексия, срыв или что-нибудь еще подобное. Возможно, что это как раз его случай?

Его случай - это:
1. Чувствуешь себя ничтожеством и сволочью БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО действий, просто по факту своего существования.
2. СТАРАТЕЛЬНО вытесняешь это чувство, стремясь получать положительное подкрепленные от других (вт почему так важен голос Эра Штанцлера, напевающий приятные песни).
3. ИГНОРИРУЕШЬ все, что может отбросить тебя к пункту 1.

Вот такой вот алгоритм.

Запасной аэродромчик
А существует какая-нибудь взаимосвязь между этой его самооценкой (хреновой) и тем, как он оценивает собственные действия? По тому, что ты говоришь, получается, что он не любит и не ценит себя просто так, по жизни. А если бы он это хотя бы частично осознал, мог бы он изменить самооценку, выставляя оценки каждому своему отдельному действию? Типа, "сегодня я по просьбе Катари съездил в Надоре, поэтому я хороший, а не чмо". Или ему бы все равно требовалось, чтоб пришла Катари и подтвердила, что он чувак, а не чмо, а иначе грош цена его собственной оценке, ценна там его поездка или нет?

Или потому, что на месте Дика 90% молодых людей дали бы ему по морде (та самая типовая реакция)

кстати, подумалось. Наверное если и были в Талиге люди, способные кидаться бить соберане лик, он их повывел. Показателен эпизод с обедом у Штансильера, когда за столом сидят десять благородных дворян, восемь из которых являлись секундантами убиенной четверки, то есть по идее должны сочувствовать делу ЛЧ, в комнату заходит Алва и ведет себя с точки зрения стороннего наблюдателя довольно бесцеремонно, если "не сказать еще хужей". Грозит хозяину дома (безоружному) пистолетом, говорит странные речи ,пить принуждает. И все дворяне благородно прикидываются ветошью.

А существует какая-нибудь взаимосвязь между этой его самооценкой (хреновой) и тем, как он оценивает собственные действия?

Да прямейшая!
Он же не может различать свои реальные вины и вот это вот наведенное обесценивание.

А если бы он это хотя бы частично осознал, мог бы он изменить самооценку, выставляя оценки каждому своему отдельному действию?

Дык!
Экземпляр того, что это возможно - перед тобой.
Все, что понадобилось - два года в компании людей, которым от меня требовался некий измеримый реальный результат, и положительное подкрепление выдавалось отдельными порциями за то, что я это просто я, такой вот милый пОдросток, и отдельно - за результат.

Или ему бы все равно требовалось, чтоб пришла Катари и подтвердила, что он чувак, а не чмо, а иначе грош цена его собственной оценке, ценна там его поездка или нет?

Пока навык оценивания собственных действий только вырабатывается - без сэнсэя не обойтись.
Важно,чтобы сэнсэй сам не путал и четко различал: вот этот пряник он выдает просто за то, что ты хороший человек, а вот этот - за результат. И отсутствие результата не сказывалось бы на выдаче пряников за то, что ты хороший человек, а проявление нехорошести не сказывалось на выдаче пряников за результат.

Тогда человек привыкает оценивать себя отдельно, результат отдельно.
При этом самооценку нужно чинить еще до-о-олго, но она будет уже гораздо меньше привязана к результату.

Запасной аэродромчик
и положительное подкрепление выдавалось отдельными порциями за то, что я это просто я, такой вот милый пОдросток, и отдельно - за результат.
А точка зрения, что личность как таковая не имеет самоценности, что человек не может ценить себя или быть ценим просто за то, что он такой вот существует, и что он может быть ценен хотя бы сам для себя, не говоря уже о возможности принятия кем-то еще, только до тех пор, пока получает какие-то позитивные результаты, и для этого необходимо постоянно получать позитивные результаты, поскольку прошлые тоже быстро обесцениваются при отсутствии новых... это вредная точка зрения, да? Оосбенно если человек думает ее сам про себя. Откуда вообще такая ересь формируется, как правило? У меня есть предположение, что Дик мог бы вляпаться что-то в похожее сразу после того, как более-менее осознал у себя наличие проблем. А вообще мне кажется немного странной его реакция на убийство Катарины. Выглядит как самонакрутка "все правильно, здорово что я эту суку убил", но имхо слишком четко у него это идет, слишком бетонно и уверенно. Я бы в итоге скорее от него ожидал взрыва и дикого психа. Хотя может он просто еще до этого не дошел.

А точка зрения, что личность как таковая не имеет самоценности (...) это вредная точка зрения, да?

По-моему, за ее распространение надо карать как за распространение героина.

Оосбенно если человек думает ее сам про себя.

Нет, человек может так и не думать в смысле "проговаривать про себя". Только ощущать себя таким образом.

Откуда вообще такая ересь формируется, как правило?

Добрые родители.
Я эту ссылу уже давала в другом треде, не вредно и еще раз:
lual.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%...

Запасной аэродромчик
Нет, человек может так и не думать в смысле "проговаривать про себя". Только ощущать себя таким образом.
Я вообще иногда думаю. Но тут, наверно, бывают разные варианты, как оно реализуется.
За ссылку спасибо. Чтение журнала того психиатра с ником на d оказалось таким увлекательным!

Я вообще иногда думаю.

Бывает, что и думают.
Но это не обязательно.
Хотя, как правило, те, кто проговаривает это, уже из этого строит защиту - как Робер. Защита выглядит так: да, я такое это самое, но я нужен всяким-разным людям, которые не такое это самое, а раз я им нужен - то и я уже не такое это самое.

Запасной аэродромчик а раз я им нужен - то и я уже не такое это самое. Имхо, конечно - но вот это Вы достраиваете. Ну, нет там у Робера этого. А то получается, что просто сигар не бывает.

Имхо, конечно - но вот это Вы достраиваете. Ну, нет там у Робера этого. А то получается, что просто сигар не бывает.

В данном случае это не просто сигара.
Смотрите, в отношении Альдо он являет ту же слепоту, что и Дик.
Хотя там все понятно уже начиная с убийства гогана, а после истории с заложниками совсем уж никаких темных мест не осталось.
Но нет, Робер еще долго думает, как спасать и выручать эту шваль. И именно размышления "как сделать так, чтоб коза сорняк поела, но не трогала горох", висят у него жерновом на шее на протяжении следующих трех томов - аж пока судьбец через Катарину в очередной раз не разруливает этот трабл за него.
Человек, у которого не комплексы вместо совести, а именно совесть, пристрелил бы нахер Альдо самое позднее после истории с заложниками.

Запасной аэродромчик Это какая-то странная совесть - вот так вот взять и пристрелить того, кого ты держал за друга. С Альдо у Робера, вообще-то, довольно долгие отношения... А что после истории с гоганом глаза открыться должны были - так они и открылись. Не мгновенно - но открылись.

Это какая-то странная совесть - вот так вот взять и пристрелить того, кого ты держал за друга.

Ну вот оказалось, что за друга ты держал Нерона. Который вот прямщас требует крови. И понятно, что он и дальше будет требовать крови и шагать по трупам. И бить про роже в воспитательных целях уже поздно. Случилось страшное, короче говоря.

С Альдо у Робера, вообще-то, довольно долгие отношения...

Долгие, неравноправные, зависимые.
Вот почему Робер никудышний "лекарь" для Дика - он сам себе не может позволить до конца проговорить, что Альдо его использует.

А что после истории с гоганом глаза открыться должны были - так они и открылись. Не мгновенно - но открылись.

Историю с гоганом еще можно списать на мгновенную панику и неадекват - все-таки впервые в жизни человека убил.
Историю с заложниками - уже нет.

Запасной аэродромчик А историю с заложниками на неадекват и нет смысла списывать. Просто я там не вижу именно невротических защит. Повадку "мой милёнок как телёнок - только веники жевать" - вижу, и, согласитесь, ситуация у Робера куда жёстче, чем у Дика в уже обсуждавшихся ранее обстоятельствах.

Повадку "мой милёнок как телёнок - только веники жевать" - вижу, и, согласитесь, ситуация у Робера куда жёстче, чем у Дика в уже обсуждавшихся ранее обстоятельствах.

Да, последствия его соплежуйства были куда более крутые.

Запасной аэродромчик Про последствия соглашусь - но что это меняет ?(Я нынче дочитамши "ЛП" и начавши "Зимний излом" - так я Вам скажу, что я в полном афиге)