Запасной аэродромчик - читать дальшеВы ставите меня в тупик. Если я ничего не скажу, так вдруг Вы себе чего-нибудь придумаете на тему моей злокозной сучности, желающей оскорбить, а это совершенно не входит в мои намерения, но что тут можно сказать? "Не дождетесь!"?
Короче, давайте будем следовать призыву хозяина площадки.

Просто забодало.
Вас НЕ рвали на части две политические силы, которые могут помириться только при условии, что все будут мертвыми.
Как минимум одного человека в вашем окружении, который активно помогает бороться с нарциссическими тараканами, я знаю.
Я знаю также что вы наделены определенной долей литературного таланта, который сам по себе мощный антитравмирующий фактор - привычка к писанию способствует интроспекции, а возможность сетевых публиаций позволяет утолить жажду похвал и принятия за счет аудитории, переплавляя таким образом травму в нечто б/м здоровое.
Короче, у вас, как и у меня, ситуация "такая, да не такая" - мы, имея сходную травму, НЕ попали в сходные обстоятельства. Бог миловал.
И картинка, нарисованная автором, ни фига не оптимистична - пройти у Дика не может не потому, что такого лекарства нет и не придумали (зачатки психотерапии, в конце концов, есть и в магизме, и в философии, и в религии), а потому что все страшно заняты и пробегают мимо.
Да, когда все пробегают мимо гибнущего - человек таки гибнет (офигенно свежая и оригинальная мысль). Меня удивляет - почему столько людей отстаивает право пробегать мимо. И особенно удивляет - почему это право отстаивают те, мимо которых все-таки в определенный момент НЕ пробежали.

Запасной аэродромчик - получился тот анекдот от lual про "И что ты со мной за это время сделала?", только в доброй версии. Спасибо, что Вы меня так здорово вылечили, но не попали совсем. Даже как-то жаль.
Меня рвали две "политические" силы. С неких сугубо дошкольных лет. Если бабушка изволила поругаться с матушкой и отказалась с ней разговаривать, то мне выносили мозг на тему "предательница". Гнусная предательница: не хочет дочка перестать разговаривать с мамой за компанию с бабушкой. Я же говорила, "Похороните меня за плинтусом" рисует здорово похожую картину, только ни шиша ни одного "карлика" на горизонте не было.
В возрасте Дика у меня на хвосте была мелкая, не пойманная, но уже уголовщина (поджоги, например, и не только). Можно из этого штопора выйти? Можно.

И особенно удивляет - почему это право отстаивают те, мимо которых все-таки в определенный момент НЕ пробежали.

Это, как ни странно, не я. В смысле, "Не пробежали". Хотите верьте, хотите нет.
А право я это действительно отстаиваю, потому что у человека должно быть право не лезть в драку, не подавать милостыню, не подбирать животных и пр. - и не считаться злобным балрогом, виноватым в исходе драки и прочем.
Ну и еще я лично считаю, что по тому рецепту, что описала virago, в исполнении просто доброго любителя не происходит ничего хорошего, кроме обглоданного любителя и еще более несчастного пациента. Потому что вот эту неизбежную круговерть даже самый хороший человек без спецподготовки не выдержит. (Вторая часть тут - и это все про то же)

Apraxina
Пара ремарок, исключительно по фактологии.
Приличное приятное дело: обмыть орден в компании однокорытников.
Так, вроде как те однокорытники, с которыми Дик поддерживал отношения, в столице попросту отсутствовали. Или имеются в виду однокорытники вообще? Так из оставшихся примерно треть травила, две трети относилось равнодушно...с кем там пациент общался? Алва, немножко Савиньяки, Наль, Штанцлер...Помнится был еще офицер на петушиных боях, с которым пациент сошелся и который пациенту вроде как понравился, во всяком случае пациент выражал сожеление, что новый знакомый был вынужден покинуть часть. С компанией "Я - спартак" Дик общался, с Борнами и К вроде бы тоже...

И насчет писем в Надор, безотносительно диагноза пациента, а есть ли смысл вообще писать, если письма наверняка перлюстрируются маменькой. И я ведь помню были письма из Надора, написанные как подобает. То есть писать правду или делиться чем то личным в них нельзя все равно.
В доме библиотека, в столице всякое разное...
Опять таки, мы пациента видем далеко не каждый день его прибывания в столице, но с книжкой из той самой библиотеки нам его показывают (вьюнош разбирает исторические сражения). Также была книжица греховного содержания про любовь некоего рыцаря Бартоломея (имя скорее всего я переврал) которую у пациента стащил Понси.
Так что к книгам интерес у пациента был, в том числе к содержащей всякое разное.


Вот пришел я домой после двадцатичасового рабочего дня и прочитал: "...Если речь идет о том, где чье дело и кто за кого что - не имеют..." "Какой заяц, какой орел, какая блоха?!!" (с) Смилуйтесь, эреа, формулируйте пожалуйста понятнее, ну четно, трудно мне разобраться "кто на ком стоял"

Запасной аэродромчик
Хотел бы призвать в первую очередь Вас и всех остальных тоже не ставить собеседникам диагнозы без предворительного на то их согласия и ограничится Диком Окделлом, которому по понятным причинам все равно.

Меня рвали две "политические" силы. С неких сугубо дошкольных лет. Если бабушка изволила поругаться с матушкой и отказалась с ней разговаривать, то мне выносили мозг на тему "предательница".

И матушка требовала пойти и отравить бабушку?
Или наоборот?
Есть разница между "Похороните меня за плинтусом" и, скажем, историей династии Констанциев. Мы с вами - скорее персонажи первой, Дик - персонаж второй. Где кровишша льется натуральная, и широким потоком.

Поэтому когда я говорю "политические силы", я без балды говорю - политические. И разница тут в том, что если бы ваша бабушка сказала "Внучка, убей маму" - это было бы признаком глубокого неадеквата, при котором надо человека держать в специальной комнате с мягкими стенами; а вот родись вы в семье потомков Констанция Хлора, такая просьба бабушки была бы, конечно, свидетельством большой человеческой заподлистости - но уж никак не утраты рассудка. Даже скорей наоборот.

Ситуация Дика, повторяю, ближе к той, чем к нашей. И когда мне автор описывает с одной стороны, вьюношу, которому нужно долго выносить моск, выстраивая трехэтапную интригу, чтобы он пошел и таки убил кого надо - а с другой стороны, вполне взрослого и вроде бы как соображающего мужика, который идет и убивает просто по дружеской просьбе - я совершенно не понимаю, почему вьюношу считают чудовищем за то, что у него вынесен моск, а мужик, чьи игры в бла-ародство стоили другим моря крови - любимец публики. Ибо даже на момент ШС у вьюноши послужной список выглядит просто жалко в сравнении с послужным списком мужика.

И когда мне говорят, что мужик чего-то там сбил лапками и "остался человеком", я слегка фалломорфирую.

Что же касается права не лезть в драку, не подавать милостыню etc и при этом не считаться "злобным балрогом" - то это скока влезет. Но на чужой роток не накинешь платок, а у окружающих есть право называть "несчитающегося" трусом, ловчилой, "моя-хата-с краю" и другими неприятными словами.

Хотел бы призвать в первую очередь Вас и всех остальных тоже не ставить собеседникам диагнозы без предворительного на то их согласия и ограничится Диком Окделлом, которому по понятным причинам все равно.

Я не говорила ничего, что не озвучил бы сам оппонент.

командор Блэйд Так, вроде как те однокорытники, с которыми Дик поддерживал отношения, в столице попросту отсутствовали.
Так отсутствовали или вроде? Проблема в том, что это неизвестно читателю, поскольку не интересует Дика. И вот так куда ни кинь. Вроде бы. Был офицер, быстро забылся. Сошелся в результате с Оскаром - рыбак рыбака узрел издалека. Оскар, правда, тоже быстро забылся. Вы считаете, это нередкий и обычный образ мысли?
Мне вот кажется, что в реакции на смерть Оскара просматривается полуготовая реакция на гибель семейства.

а есть ли смысл вообще писать, если письма наверняка перлюстрируются маменькой. И я ведь помню были письма из Надора, написанные как подобает. То есть писать правду или делиться чем то личным в них нельзя все равно.

Э-э... "Дорогая Айрис! Я каждый день тебя вспоминаю. Здесь в столице сплошные Лучшие Люди, они все такие разряженные, но ты лучше и красивее их даже в нашей жуткой бедности (проклятие навозникам!)..." - что, маменька не передаст? Смысл писать, чтобы поддержать и погладить сестер, а не поделиться и пооткровенничать - не смысл?

Так что к книгам интерес у пациента был, в том числе к содержащей всякое разное.
А плоды где?
Понимаете, почему я собственно на это обращаю внимание - потому что "нужные книги ты в детстве читал" - это тоже способ (и ого-го какой эффективный) набрать себе в голову другое содержание, помимо семейного. Другие примеры и схемы. "Я буду как храбрый рыцарь Ктототам" и "А как поступил бы храбрый рыцарь Ктототам на моем месте?".

Смилуйтесь, эреа, формулируйте пожалуйста понятнее, ну четно, трудно мне разобраться "кто на ком стоял"

Все совсем просто: для решения вопроса "выполнял ли один работу другого" несущественно, кто преуспел и кто лучше пригоден.
И, кстати, пробуйте предполагать, что если я путано выражаюсь, возможно, и у меня длинный рабочий день, мигрень, метеочувствительность и пр. Это практически всегда так и есть.

Запасной аэродромчик а вот родись вы в семье потомков Констанция Хлора, такая просьба бабушки была бы, конечно, свидетельством большой человеческой заподлистости - но уж никак не утраты рассудка. Даже скорей наоборот.

И я бы предпочла это и в 17, а не бескровный дурдом с психически больным человеком в 7. Но что дадено, то дадено.
Вообще подробное рассмотрение "роли Катари" и "следа Штанцлера" имеет - как и во всех прочих случаях, - анамнестическое значение. Ну, да, виноваты, ну да, сволочи. Дырка в голове не заделывается от повторения "они сволочи". Есть последствия, они имеют ту или иную конфигурацию, с этим нужно что-то делать, чтобы не ходить всю жизнь с дыркой.

Но на чужой роток не накинешь платок, а у окружающих есть право называть "несчитающегося" трусом, ловчилой, "моя-хата-с краю" и другими неприятными словами.

Ну вот именно что - платок не накинешь, а с игрой на внушаемой мнимой вине человеку надо учиться справляться тоже. Только по-моему это все набор инструментов из одного чемоданчика. Манипулирование виной - оно там же, где манипулирование принятием.

И я совершенно не понимаю, почему вьюношу считают чудовищем за то, что у него вынесен моск, а мужик, чьи игры в бла-ародство стоили другим моря крови - любимец публики.

Вьюношу считают чудовищем за поступки, а не за состояние мозга. А поступки и есть чудовищны.
Но я все никак не понимаю, почему это имеет значение. Что одного считают тем, другого этим. Что считают, что другие. И зачем нужно парное сравнение. "Каждый баран бывает подвешен за свою ногу".
Если разлюбить, осудить и предать анафеме Робера/Алву/Придда, Дика можно начать любить? Именно вследствие?

Ну, да, виноваты, ну да, сволочи. Дырка в голове не заделывается от повторения "они сволочи". Есть последствия, они имеют ту или иную конфигурацию, с этим нужно что-то делать, чтобы не ходить всю жизнь с дыркой.

Неужели мы все еще не донесли две простые мысли:

а) в мире, где дырки наблюдаются у 9 персонажей из 10, ОЧЕНЬ, ну ОЧЕНЬ трудно прийти к выводу, что именно твоя имеет какую-то особенно опасную конфигурацию и ее нужно срочно лечить. Даже человеку умней и взрослей Дика, это вряд ли пришло бы в голову. Причем по меркам места и времени такие вещи как сословная спесь, нелюдимость и нежелание переписываться и заводить друзей стороннему взгляду даже не за дырку не могут показаться: сын врага народа соблюдает благоразумную осторожность, не заводит компаний и не занимается подозрительной перепиской (а любая переписка Дика показалась бы подозрительной).
б) Люди с дырками более интересной конфигурации и бОльшего диаметра - Робер и Алва - рассекают по просторам книги, отнюдь не заботясь излечением этих дефектов - и благодарный читатель почему-то в их адрес не жужжит совершенно!

Возвращаясь к аналогии с топором и компасом - у того же Алвы под компасом ажно целая Курская аномалия, и с этой аномалией под компасом он благополучно довел государственный корабль до Каймановых островов и там посадил на рифы, после чего пошел геройски складываться - а читатель рукоплещет так, словно он этот корабль провел через все шторма прямо в порт. На чем основан этот эффект крошки Цахеса - я все никак не могу врубиться.

Манипулирование виной - оно там же, где манипулирование принятием.

Ес, оф корс - но и перекладывание вины как вид манипулирования вам должно быть прекрасно известно. Не ну а чо эти девки в мини-юбках рассекают, а потом жалуются, что их насилуют?

Вьюношу считают чудовищем за поступки, а не за состояние мозга. А поступки и есть чудовищны.

Давайте посчитаем трупы, случившиеся по вине Робераи трупы случившиеся по вине Дика. И будем по ПОСТУПКАМ судить, кто большее чудовище. И каждого барана подвесим за свою ногу. Я ж разве против, я только за.

Но я все никак не понимаю, почему это имеет значение.

Наш общий знакомый любит употреблять выражение "расстройство идейного обмена".
Вот для меня этот "эффект крошки Цахеса" - а все равно Робер хороший, а все равно Алва хороший - отчетливый признак такового. Вот почему это имеет значение.
Люди совершенно искренне полагают, что судят по поступкам, а на деле судят по художественному оформлению таковых. Робер мучаецца-мучаецца-мучаецца, называет себя мерзавцем, негодяйцем и сцуком, поэтому мы ему простим, что он вместо чтоб пустить Альдо пулю в лобешник там же, в лесу святой Мартины, не отходя от кассы, кладет трупы на трупы. Малацца, правильно мучается. Алва так красиво всех побеждает, а потом так красиво идет складываться, что мы не то что простим ему - нет, мы просто не заметим в упор, что ситуацию, в силу которой он идет складываться (включая гос. переворот и гр. войну) он собственными лапками запрограммировал.
И я вот думаю - а как эти читатели судят реальных людей и реалполитик, так сказать? И не потому ли у нас пипец, что люди смотрят не на поступки,а на художественный эффект от них?

А на вопрос "чего там Робер лапками-то сбил?" вы не ответили.

Если разлюбить, осудить и предать анафеме Робера/Алву/Придда, Дика можно начать любить? Именно вследствие?

Лично мне кого-либо там любить вообще трудно. Мне вообще по итогам первых томов казалось, что авторская интенция была описать общий распад мира рисуя это как картину общего распада умов и душ. Что там ни один персонаж не предназначен для читательской любви, а каждый по-своему иллюстрирует тезис "век вывихнул сустав".
Когда из внетекстовых высказываний автора я узнала, что автор видит эти вывихи как норму, и чуть лине одного Дика считает патологией - я довольно глубоко присела.

Запасной аэродромчик
Мне представляется, что даже если человек сообщает что-либо о себе, все равно такого рода обсуждение без его согласия... неконструктивно. Если
Apraxina не против, я сразу умолкну.

Apraxina
Так отсутствовали или вроде? Проблема в том, что это неизвестно читателю, поскольку не интересует Дика. И вот так куда ни кинь.
Отсутствовали. Паоло по понятным причинам, Арно и братья в Торке, Альберто на флоте. И никто из четверых никак себя не проявил. Они тоже странные?

Вы считаете, это нередкий и обычный образ мысли?
Нет, уже не считаю. Я считаю, что с Диком действительно не норма, но в первых книгах это не так сильно видно. Он же ведь тех же друзей вспоминает время от времени, я ошибаюсь или и желание похвастаться орденом присутствовало. Но с Оскаром, не потому ли это ,что покойный мешает формирующемуся эр Рокэ - хороший, и тем неудобен?

Э-э... "Дорогая Айрис! Я каждый день тебя вспоминаю. Здесь в столице сплошные Лучшие Люди, они все такие разряженные, но ты лучше и красивее их даже в нашей жуткой бедности (проклятие навозникам
"Ричард Окделл, я крайне, крайне, КРАЙНЕ вами разочарована! Мало того, что вы обращаете излишнее внимание на людей не вашего круга, вы посмели оскорбить дом Вашего отца. Не жуткая бедность, а святая простота, осененная скромностью ваших предков, истинных людей чести. Если вы не вспомните свой Долг, вам никогда не стать достойным наследником Эгмонта... "

А плоды где?
Книге по географии и военному делу тут вряд ли помогут. Беллетристика? А есть ли уже подходящая нам? Дидерих? Тоже не лучший образец.
"А а храбрый рыцарь Ктототам" судя по всему, в основном любил свою даму сердца. Разными греховными способами.

И, кстати, пробуйте предполагать, что если я путано выражаюсь, возможно, и у меня длинный рабочий день, мигрень, метеочувствительность и пр
Так я же не в претензии...

А ответ я выдам уже завтра. Всем спокойной ночи

Apraxina

Это обоюдная заслуга. В сущности, они наемный персонал - компаньонки, 2 шт. Можно со всеми фанабериями их презирать, как Дик Хуана.

ложь; Хуан нафиг лично не заинтересован в Дике;
Луиза Арамона заинтересована в том, чтобы оказаться удачной компаньонкой для Айрис и остаться этой компаньонкой;
по меньшей мере по началу;
если мы желаем обсудить Айрис, и ее контакты с реальностью, давайте обсудим ее влюбленность в Алву и высказывания на эту тему? а также ее понимание, чего надо Луизе и Селине, и что будет для них безопасным, да? а также, например, давайте обсудим то, кто и кем командует, герцогиня компаньонкой или?

А я вот вижу странную вещь. Что наиболее мрачный прогноз, наиболее совпадающий с авторским, даете именно Вы. Как называть подробно описанное Вами искривление восприятия - моральной аллергией или нарциссической травмой, - не так важно.

эта вещь является "странной" только в вашем восприятии;
в моем варианте реальности, является закономерным, что автор, выписав реалистично определенный характер, поведенение которого определяется его сознанием лишь отчасти, а потом загнав этот характер в жесткую фабульную канву, получает предсказуемый результат; это также предсказуемо, как последствия обильного принятия спиртного у еще не реабилитировавшегося инсультника;
а вот какие-то попытки именовать это "моральной аллергией" и вообще привязывать к морали, мне странны до невозможности;

Разница только в окончательном "я лично не видела чтоб прошло" и "вообще пройти может, но в случае Дика не может, потому что такого лекарства нет и не придумано".

правда?
поздравляю, Вы не только не поняли моей позиции, Вы и не поняли, как я воспринимаю то, что сделал с Диком автор;

А я все пытаюсь объяснить, что не все так фатально, не все так безнадежно, вот пример, и вот пример, и вообще психика обладает еще и способностью к заживлению и восстановлению, а не только к эрозии под воздействием травмы

вот это объяснять не надо;
так вопрос вообще не стоит;
потому, не знаю, что Вы там и кому объясняете;
все, простите не фатально для "психики" какой-то абстрактной, все зависит от набора случайностей и совпадений, если:
- "пациент" в состоянии Дика;
- его поместить в ту же среду, что Дика, и начать сыпать на него те же кирпичи;
от желаний, воли и прочих сознательно контролируемых качеств "пациента" в таком случае исход процесса зависеть не будет; он будет на 90% зависеть от случайности; как фишка ляжет;
вот это моя позиция;
повторенная тут и в соседней дискуссии, именно в таком виде раз пять;
так что про пластичность психики рассказывайте каким-то другим собеседникам;

но и _ЛАЙТ_ не понимает в Окделлах-стандартных-как-по-учебнику. Травма, кажется, имеет некую неочевидную ценность.

ну почему же, _ЛАЙТ_ по учебнику понимает, но только плохо представляет, какое иногда оно изнутри;
и это, прошу прощения, не в осуждении сказано, а факт;
потому что _ЛАЙТ_ регулярно спрашивает о таких вещах, которые сами собой разумеющиеся не для одного человека;
и вот это, прошу прощения, действительно пугает;

Травма, кажется, имеет некую неочевидную ценность.

для кого? эта фраза адресована мне? или она сказана в пространство?
какая травма имеет для меня ценность? в чем Вы видите проявления этой травмы?

командор Блэйд

Так, вроде как те однокорытники, с которыми Дик поддерживал отношения, в столице попросту отсутствовали. Или имеются в виду однокорытники вообще?

не попадайтесь;
боюсь, фактология тут не имеет значения для автора высказывания;
вот в этом конкретном месте; в других - имеет;
эти фразы, про любопытство и общительность, были по мою "душу", и смысл их был не в том, по делу ли общителен Дик;
а в том, стану ли я мерить Дика бытовыми мерками, схожими с мерками собеседника, и какие они у меня, эти мерки;
по фактажу место этих замечаний там же, где воззваний к исцеляющей силе советов Онорэ;
а теперь точно также будут взывать к вашей "интеллектуальной солидарности";
но я вот, полагаю, что на свете полно людей, которые и книги читали с любопытством, и даже самые нужные и благородные, и с друзьями были не разлей вода общительны, но тараканы в голове у них не повывелись, и натворили они потом делов на приговор в Нюрнберге;
тем более, что любопытство у Дика - нормальное, общительность - нормальная, и мечты - фантазии вполне благородного склада; любой рыцарь позавидует, никаких романов не надо;
а еще на свете полно нелюбопытных, необразованных людей, чуждых любых книг, не то, что про благородных героев, и эти люди как-то обходятся; с разной результативностью;
привязки к делу эти рассуждения имеют мало;

Apraxina

Дырка в голове не заделывается от повторения "они сволочи". Есть последствия, они имеют ту или иную конфигурацию, с этим нужно что-то делать, чтобы не ходить всю жизнь с дыркой.

Вам известен 100% работающий способ самообнаружения дырки и самозаделывания? годящийся для всех?
расскажите, пожалуйста;
желательно со ссылкой на профессиональную и признанную литературу, которая подтвердит, что работает способ, как часы;
только сразу предупреждаю, Ваш личный способ мне не нужен у меня свой имеется; мой, кстати, даже воспроизводим на практике искусственным путем, и какую-то повторяемость "прозрений" на разных людях гарантирует; ну по меньшей мере, многие пишут, что работает; только способ затратный и все равно на удачу;
и я, эдак, лет с пятнадцати, не пытаюсь его предлагать, как панацею, на том основании, что у меня что-то вышло

Запасной аэродромчик Рыдаю вместе с Вираго.Ну сколько раз можно объяснять, что понять что-то "об людей" нарцисс сам по себе не может - он видит не людей, а свои проекции!человек, в данном случае, не знает, что он как-то по-особенному устроен;то, что говорили, понятно тому человеку, у которого диковой проблемы нет, или она куда меньшей глубины и ужасности; Дику оно понятно не было вовсе;Человеку с нарциссической травмой _большую_ часть времени - хорошо. Изнутри этого "хорошо" совершенно непонятно, зачем и куда что-то исправлять. ТО есть человек с нарциссической травмой не может своим умом дойти до того, что. похоже, он не Дартаньян? Сомневаюсь.
А вы - лично - предпочитаете в таких случаях бечь куда-то, где вам скажут, что и вы баклан, и голова у вас квадратная?Я в таких случаях предпочитаю говорить себе, что есть смысл делать нечто менее квадратное. А бечь - если есть такие люди - туда, где мне скажут, как это исправить. Или хотя бы туда, где можно посмотреть, как можно действовать иначе. Разумеется, выбирая при этом тех, кто _лично_ меня не отвергает. Именно поэтому меня и удивляет, что Дик прилип к Альдо, а не к Роберу.
И - да, нарциссическому травматику НЕ ХОЧЕТСЯ коммуницировать. Глубинная причина - страх отвержения, который заставляет отгораживаться от мира проекциями - ну а когда все люди просто отражение тебя то зачем им писать, самому себе писать глупо. Поэтому задаваться вопросом "отчего нарциссический травматик не вступает в переписку и не ищет новых друзей" - так же... неразумно, как задаваться Ага. Вы рассказываете это человеку, который чуть три года не мог написать Вам письмо с просьбой зафрендить в "Луне" - потому что боялся завести ЖЖ, человеку, который пять лет не мог по той же причине (страх отвержения) зарегиться на Уделе. Понимаете - если не задаваться задачей "во-что-бы-то-ни-стало-быть-для-себя-в белом" - со всеми этими вещами можно жить и действовать.
Apraxina Травма, кажется, имеет некую неочевидную ценность. Вот. Это то, что меня и интересует - разгадать в случае Дика, какова для него ценность травмы.

Запасной аэродромчик Когда ждать распада личности и заколания беременных? Я понимаю, что это ирония. Но эта ирония на грани перехода на личности. Пожалуйста, не надо.

Меня удивляет - почему столько людей отстаивает право пробегать мимо. Это у них спросить надо. А почему Вы видите в словах "Дик мог бы (возможно) попытаться как-то улучшится сам" - отстаивание права пробегать мимо?

командор Блэйд Хотел бы призвать Спасибо.))

Запасной аэродромчик Есть разница между "Похороните меня за плинтусом" и ситуацией Где кровишша льется натуральная, и широким потоком. Да, имхо - в пользу второй. Там цена видна быстрее - и потому задуматься легче.
видит эти вывихи как норму, и чуть ли не одного Дика считает патологией О! Опять появился шанс вырулить из дебрей на проезжую часть))) Чуть ли не - это некоторое преувеличение, впрочем - вряд ли автор считает за норму Альдо, но это сейчас не важно. Можете выделить критерий (внутримирный, но с учётом того. что у нас волей автора есть элемент всеведения - мы знаем мотивы героев) - по которому можно обобщить Алву, Робера, Валентина - но нельзя Дика? _Чем_ он таким отличается? Отличие есть, да.

_ЛАЙТ_

ТО есть человек с нарциссической травмой не может своим умом дойти до того, что. похоже, он не Дартаньян? Сомневаюсь.

может, но не всякий, не в любых обстоятельствах, и не за какое-то определенное количество времени;
нет такого определенного момента, после чего человеку, не получившему от окружения в доступной форме информации, что у него с головой проблема, можно сказать "раз ты сам не догадался до сих пор, так это только твоя вина, это ты - такой особо странный по своей собственной воле";
я, вообще, немного не понимаю постановки вопроса;
конечно, психологи обосновано считают, что человеку очень трудно помочь, если он сам не хочет (психиатры, правда, не считают, но там своя специфика);
но я не слышала, чтобы психологи считали, что если человек сам не додумался, про свои серьезные психологические проблемы, до какого-то момента, так он какой-то "особо неизлечимый случай" и "все выбрал сам";
и не слышала, чтобы считали наоборот, что человек, который сам до всего дотумкал, всегда легче и всегда с большими шансами поддается терапии и исправлению;
Вы такое слышали или читали?

Я в таких случаях предпочитаю говорить себе, что есть смысл делать нечто менее квадратное. А бечь - если есть такие люди - туда, где мне скажут, как это исправить. Или хотя бы туда, где можно посмотреть, как можно действовать иначе. Разумеется, выбирая при этом тех, кто _лично_ меня не отвергает. Именно поэтому меня и удивляет, что Дик прилип к Альдо, а не к Роберу.

отлично; ваши предпочтения достойны уважения;
Вы допускаете, что не все люди находятся в том же состоянии, что и Вы?
и что, вот есть люди, которые не понимают, что поступать вашим способом возможно? это очень сложное допущение? даже вообразить не можете?
мне вот, например, совершенно ясно, что в восприятии Дика Робер его отвергает или безразличен к нему; такое кривое восприятие; у меня было такое же;
в мои 15 лет, человек, который вел бы себя со мной, как Робер с Диком, был бы мною занесен в каталог "безразличных", и ни за каким советом и поддержкой я бы к нему больше не пошла; при этом, я с идиотическим упорством искала признания и понимания у человека, который меня бил просто от дурного настроения; серьезно бил; побои можно было снимать без проблем; и кстати, механизм происходящего был мне уже ясен на тот момент; а вот фокус - ни одного потенциального "Робера" я не видела, как ослепла; а их вокруг хватало;
кстати, Робер на деле никак не найдет времени, чтобы с Диком поговорить; у него на разговоры по сути, с Альдо и Диком, времени нет; и он, вообще, за Диком никаких странностей не видит; тоже такая странная слепота;
вот я и думаю, если меня от подобного поведения не остановило наличие рядом "роберов", и даже теоретическое знание, что со мной происходит, и почему я возвращаюсь к избивающему за поддержкой, которой не будет, и нарываюсь на оскорбления и побои, тоже очень долго не останавливало, и при этом я на ровном месте создавала хорошим людям серьезные проблемы без всякой их вины, то когда я... как там Ольга спросила? а! когда я уже беременных женщин пойду резать или мужиков, которые мне отказали? ну, раз я настолько непонятлива, как Дик, а состояние Дика настолько особенное, то верно, я закончить должна похоже на него, да?
или состояние Дика не настолько особенное? или допускаем, что собственных усилий может оказаться недостаточно?
или не допускаем, потому что очень важно, утопить Дика, и доказать, что он бы сам все смог по-любому, но просто не стал?

Понимаете - если не задаваться задачей "во-что-бы-то-ни-стало-быть-для-себя-в белом" - со всеми этими вещами можно жить и действовать.

видите ли, Дик не задается задачей "быть для себя в белом", эту задачу "сделаться для себя в белом" его психика с некоторых пор решает по дороге, на автомате; а первичная задача - "казаться другим настолько в белом, чтобы они любили";
но поскольку дурачок не понимает, что он просто слеп в отношении любви, и не узнает ее в упор, он никогда - никогда не сможет "казаться другим настолько в белом", и тут подсознание выбрасывает фортель "я в белом, это конкретные судьи сегодня некачественные и цветов не различают";
так что ту задачу, о которой Вы говорите, Дику решать бесполезно;
ему сперва другую решить надо;
как жить, если тебя никто не любит;
причем решится эта задача должна в терминах трехлетнего ребенка, поскольку где-то там она и образовалась, и решена не была;
так что Дик живет и действует, как все мы; письма пишет, да, общается с Алвой и Валентином, хотя бежать хочется; просто его восприятие мира все больше расходится с реальностью; а от его поступков, вот хрень, зависят судьбы многих людей, и последствия его ошибок таковы, что после них заслужить любовь - трудно; да он и не узнал бы ее;

по которому можно обобщить Алву, Робера, Валентина - но нельзя Дика? _Чем_ он таким отличается? Отличие есть, да.

а Вы можете выделить критерий, по которому они не отличаются, а он - да? какой?

командор Блэйд - спасибо, но беспокоиться не надо. Я не ляпаю что-то такое, о чем потом буду жалеть. Я способна вообразить даже, что будет, если какие-то мои реплики потащит по сети один знакомый многим человек гнусного свойства, у которого есть такая привычка. Ничего страшного не будет.

Запасной аэродромчик
Неужели мы все еще не донесли две простые мысли:
Эти-то мысли донесли, равно как и оценки персонажей. Воспроизвести я их могу (но не согласиться). То есть, мне такая оценка героев тоже представляется расстройством идейного обмена. Вероятно, у идейного обмена есть чуть более одной формы, почему же нет.

А на вопрос "чего там Робер лапками-то сбил?" вы не ответили.

Я это много выше расписала Блейду.

автор видит эти вывихи как норму, и чуть лине одного Дика считает патологией - я довольно глубоко присела.

Внетекстовые высказывания автора, в сущности, так же не годятся для рассмотрения _текста_, как и итоги голосования "лучший правитель". А Дик от остальных, кмк, действительно различается по одному важному параметру. Вывихи-то у всех.

virago а вот какие-то попытки именовать это "моральной аллергией" и вообще привязывать к морали, мне странны до невозможности;

Я сразу сказала, что название тут вторично. Как назвалось, так назвалось. А описание и прогноз в целом совпадают. Проблема в собственно названии, что ли? Я запуталась, честно говоря.

поздравляю, Вы не только не поняли моей позиции, Вы и не поняли, как я воспринимаю то, что сделал с Диком автор;

"Поздравляю" - это в том смысле, что я достигла желаемого результата?
Я поняла, как Вы это видите. Вы это очень четко излагаете. Но понять и согласиться - вещи разные.

от желаний, воли и прочих сознательно контролируемых качеств "пациента" в таком случае исход процесса зависеть не будет; он будет на 90% зависеть от случайности; как фишка ляжет;
вот это моя позиция;

Можно с ней не согласиться и при этом не оказаться с Вами в конфронтации? Я не согласна с теорией фишки, определяющей исход. Давайте внесем это в протокол и не будем друг друга мучить.

для кого? эта фраза адресована мне? или она сказана в пространство?
какая травма имеет для меня ценность? в чем Вы видите проявления этой травмы?

Для Вас. Н. травма, обнаруженная в Дике. И ее фактическая неисцелимость и упорный отказ от рассмотрения иных вариантов, кроме описанного.

эти фразы, про любопытство и общительность, были по мою "душу", и смысл их был не в том, по делу ли общителен Дик;
а в том, стану ли я мерить Дика бытовыми мерками, схожими с мерками собеседника, и какие они у меня, эти мерки;
по фактажу место этих замечаний там же, где воззваний к исцеляющей силе советов Онорэ;
а теперь точно также будут взывать к вашей "интеллектуальной солидарности";
Я Вас очень прошу воздержаться от этих телепатий. Особенно в разговоре с третьим лицом прямо при мне.

Вам известен 100% работающий способ самообнаружения дырки и самозаделывания? годящийся для всех?
Это уловка 22. Типовая ошибка, в общем. Сколько бы я ни говорила о способах небезупречных, не гарантирующих, но реальных и доступных, они будут сравниваться с воображаемым идеалом и признаваться негодными и неуниверсальными. Это получается "спортзал за 30 000".

желательно со ссылкой на профессиональную и признанную литературу, которая подтвердит, что работает способ, как часы;

Такого способа нет ни у одного психолога, психотерапевта и психиатра, даже не "само". Даже вся королевская конница его не знает.

Вы рассказываете это человеку, который чуть три года не мог написать Вам письмо с просьбой зафрендить в "Луне" - потому что боялся завести ЖЖ, человеку, который пять лет не мог по той же причине (страх отвержения) зарегиться на Уделе.

Меня тут подколоть хотели на тему нашей писанины. Так, э... Неуловимого Джо не печатают не потому, что не хотят, а потому что его никто не видел. И потому, что рано еще, И потому, что для меня лично это очень травматичная ситуация - предлагать, узнавать; какое уж там пробивать и искать способы. Даже при наличии позитивного опыта и отрицательного едва ли большего чем у других.
Я тут могу сказать только одно. Если по нам это не заметно, то не молодцы ли мы?
А когда я говорю о том, что психика имеет тенденцию и лечиться, так вот же иллюстрация: эта невинная вполне подколка отлично сработает за волшебный лечебный пендель. Длинный раздвоенный язык в сторону воображаемого автора - это стимул написать письмо и не париться хотя бы во время процесса. "Назло теще пойду пешком" тоже мотивация, притом роскошная

Apraxina

Проблема в собственно названии, что ли? Я запуталась, честно говоря.

насколько мне помнится, обратились ко мне Вы здесь; и тогда Вас интересовало, "что является препаратом второй линии в случае данного заболевания"?

отвечаю на ваш вопрос еще раз: наличие в обществе представлений о том, что с людьми вот такое бывает; все равно, как люди это называют, главное, чтобы они понимали, что человек принципиально вменяемый, периодически расходится с реальностью внутри себя;
или, по мелочи, наличие представлений о том, что к окружающим надо быть внимательным, и не всегда использовать только, как средства, функционально, даже если они - бестолочи и ведут себя странно;
в отсутствие психологов, врачей и прочих, призванных спасать профессионально от душевных хворей, вот перечисленное мною является препаратом второй линии;

Но понять и согласиться - вещи разные.

собственно говоря, а с чего Вы взяли, что я ставлю своей целью ваше согласие?

Можно с ней не согласиться и при этом не оказаться с Вами в конфронтации? Я не согласна с теорией фишки, определяющей исход. Давайте внесем это в протокол и не будем друг друга мучить.

я знаю, что Вы с ней не согласны с третьей страницы;
для меня загадка в том, что мы друг друга мучим, оказывается;
а также загадка, что именно Вы вводите вместо нее, вместо "фишки";
но вторую загадку Вы так и не разрешили;
и нет, конфликтная ситуация с восприятием себя чудаком, на букву "м" - не помогает; проверено, не работает;
найдете другую альтернативу, другой определяющий фактор - скажите, мне тоже интересно;

Для Вас. Н. травма, обнаруженная в Дике. И ее фактическая неисцелимость и упорный отказ от рассмотрения иных вариантов, кроме описанного.

еще раз: несмотря на рассказы о том, что Вы поняли мою позицию, Вы ее понимаете абсолютно неверно; я неоднократно и прямо подчеркивала, что травма Дика вполне исцелима; более того, что она исцелима в результате действий самого Дика, вот только вероятность этого исцеления мала, и решающие факторы однозначно определены быть не могут;
и еще раз, другими словами, чтоб совсем понятно: я вступила в диалог с _ЛАЙТ_ исключительно потому, что меня удивило предположение, будто существует некий внутренний (полностью внутри психики) фактор, который позволяет всем людям с проблемами, по типу Дика, в схожих условиях, и примерно за один период времени, опомниться и предпринять шаги к исправлению ситуации;
нет такого фактора, и выявить его не удастся;
это будут совершенно разные факторы для разных людей;
создать такой "общий" фактор, может только вмешательство другого человека;

Я Вас очень прошу воздержаться от этих телепатий. Особенно в разговоре с третьим лицом прямо при мне.

что, именно, не соответствовало истине?
конкретно?

Это уловка 22. Типовая ошибка, в общем. Сколько бы я ни говорила о способах небезупречных, не гарантирующих, но реальных и доступных, они будут сравниваться с воображаемым идеалом и признаваться негодными и неуниверсальными. Это получается

я не знаю, какая эта уловка и какой номер;
но Вы начинали с того, что исследуете некую базу фактических данных, для обобщения;
какую базу данных Вы исследуете - осталось не ясным, ну ладно;
соответственно, Вы можете ответить, обобщение Вам удалось? Вы выделили какой-то достоверно работающий фактор, при наличии которого в человеке, с анамнезом Дика, человек продвинется к исцелению, а при отсутствии не продвинется?

Такого способа нет ни у одного психолога, психотерапевта и психиатра, даже не "само". Даже вся королевская конница его не знает.

тогда возвращаемся к _вашему_ вопросу, о "препарате второй линии";
Вами был предложен конфликт с собой, осознание своего несовершенства и желание себя усовершенствовать;
мне известно, и ни на одном примере, и по литературе, что подобный конфликт срабатывает в благоприятную сторону, в таких ситуациях, даже не в половине и не в трети случаев; и его наличие вполне допускает такие же кунштюки, которые проделывала психика Дика после ЛП;
какие еще будут предложения?
пока я имею свое утверждение по классу "в 70-90% случаев, как фишка выпадает"; т.е., я говорю "алгоритм взаимосвязи причин и следствий внутри человека и во внешнем мире настолько сложен, что для наблюдателя результат выглядит случайностью, и алгоритм выделен быть не может";
еще я имею вашу гипотезу, и гипотезу _ЛАЙТ_, которые сводятся к тому, что должен быть внутри психики какой-то определенный фактор -"кнопка", на который Дик Окделл по своей воле может сам нажать, да и любой человек сможет; и вот этот неизвестный фактор запускает личностные изменения в сторону выздоровления;
с моей точки зрения, читатель книги, в своем праве, придерживаться вашей гипотезы в отношении Дика Окделла; гражданину несколько рискованно придерживаться такой гипотезы в отношении окружающих, которые ему небезразличны; а практикующему психологу такой гипотезы на практике придерживаться нельзя, опасно даже;

ТО есть человек с нарциссической травмой не может своим умом дойти до того, что. похоже, он не Дартаньян? Сомневаюсь.

А вы не сомневайтесь. В жизни такого травматика есть два состояния - "Я Д"Артаньян" и "Я говно". Оба являются в равной степени защитами: когда ты в состоянии "Я Д"Артаньян" - ты активен и работоспособен, это состояние, в котором ты можешь жить. Если ты потерпел поражение, устал, болен, банально неправ - в ход вступает защита "Я говно". Она не позволяет жить и работать - но позволяет отдыхать, сбросить с себя ответственность, на все наплевать.

Справка 1: сквозь защиту "я говно" пробиться ничуть не проще, чем сквозь защиту "Я Д"Артаньян". Гиперкритика и некритичность - два полюса, равно далеких от реального взгляда на вещи, которого нарцисс боится как огня.
Справка 2: именно защита "я говно" помешала Роберу нормально поговорить с Диком в Алате. Когда, казалось бы, времени у обоих был вагон.

Я в таких случаях предпочитаю говорить себе, что есть смысл делать нечто менее квадратное. А бечь - если есть такие люди - туда, где мне скажут, как это исправить.

Но вы же понимаете, что в реальности только профессиональные вербовщики на "курсы личностного роста" носят на груди значок с надписью "я помогу тебе исправить твою жизнь!" А в реальности Дика и тех нет. Как вы бы узнали, куды бечь?

Понимаете - если не задаваться задачей "во-что-бы-то-ни-стало-быть-для-себя-в белом" - со всеми этими вещами можно жить и действовать.

Да. но для этого нужны умные люди, которые растолкуют всю неправильность и вредоносность задачи "во-что-бы-то-ни-стало-быть-для-себя-в белом".
Я, например, думаю, что Дику помогло бы регулярное заглядывание в церковь. Ради частой интроспекции хотя бы, и там очень не приветствуют установку "я весь в белом". В мире, где отсутствует психотерапия, проканало бы.
Но увы и ах, государственный ум Сильвестра похерил ему эту возможность.

Это то, что меня и интересует - разгадать в случае Дика, какова для него ценность травмы.

Какова для вас ценность ваших частей тела?
Ну вот Дик искренне думает, что его опухоль - это часть тела, и ему страшно ее лишиться, как вам было бы страшно потерять даже палец.

virago - а какая разница, кто к кому обратился-то? (Мне вообще можно сказать "отстаньте, не хочу больше" и я отстану без проблем и фантазий на тему отсутствия аргументов и пр.).

отвечаю на ваш вопрос еще раз: наличие в обществе представлений

А что-нибудь более конкретное, локальное, чем такие масштабные необходимости? Наличие в обществе представлений о нормах воспитания детей даже сам вопрос снимет с повестки, но это недостижимо.
Понимаете, я говорю про:
- книги
- сверстников
- монастырь (или исповедника)
только потому, что это не 100% эффективные, не гарантированные, но простые, доступные, возможные способы натолкнуться на другие представления, другие нормы, другие способы.
Лично мне очень полезно было проводить время в семье школьной подруги. Там все было здоровее и лучше. Путем многократно повторяемой разницы в ощущениях есть возможность заподозрить, что, кажется, дом - это как у Ани, а не как у меня.
Поэтому с Диком и возникает лично у меня вопрос, что ж он так потрясающе инертен в отношении лотерейных билетов. Не дает окружающему ни одного шанса. Притом если бы я не видела такой же инертности в живых людях, я бы списала все на авторский произвол. Но люди и далеко и не блистали в рефлексии.

а также загадка, что именно Вы вводите вместо нее, вместо "фишки";
Я вместо нее ввожу простое и совершенно неосознанное стремление к выздоровлению, которое даже в самой травмированной психике есть.

предположение, будто существует некий внутренний (полностью внутри психики) фактор, который позволяет всем людям с проблемами, по типу Дика, в схожих условиях, и примерно за один период времени, опомниться и предпринять шаги к исправлению ситуации;

Такого предположения тут точно не звучало. С таким количеством граничных условий особенно. И вообще звучит вопрос "а нельзя ли, и если да, то как?". Никакого "должен быть" и никакой долженствующей быть кнопки (а я вообще говорю, что тенденция к излечению есть всегда, пока организм жив, и она может быть слабее защит, но дырочку искать будет).

тогда возвращаемся к _вашему_ вопросу, о "препарате второй линии";
Вами был предложен конфликт с собой
Мной был предложен дискомфорт. Любой и разный. "Фрустрация - повод для изменения" как говорит lual.
Как говорится, "без труда не вытащишь рыбку из пруда, а без пруда не вытащишь рыбку и с трудом". Вот мы, видимо, по-разному определяем пруд и труд.

Кстати, еще такая порция дров
Ситуация имеет две стороны:
- сам Дик уверен, что с ним все нормально и ему не надо ни помощи, ни лечения.
- окружающие уверены, что с ним все нормально, и уж лечения ему точно не надо.
Каким образом эти две данности пересекутся?
В нашем обществе знаний о психологии куда больше даже на бытовом уровне, часто ли это кому-то помогает опознать даже психически больного, пока человек не начинает бегать в психозе с топором? А невротика? И вот даже мы завидели такового и опознали в нем пресловутого НТ. И что дальше-то? А у него защита, а он говорит "я здоровый, это вы все уроды".
ТО есть,
вопрос раз: как распознать, имея приличные, но не профессиональные представления о предмете, вопреки всем усилиям человека и тому огороду, что он вокруг себя городит.
вопрос два: как "подключить" к Дику (или не Дику, а нашему современнику) помощь. Вот virago говорит, что человек типа Робера и не заинтересовал бы, и я на 100% согласна.

Apraxina Поэтому с Диком и возникает лично у меня вопрос, что ж он так потрясающе инертен в отношении лотерейных билетов. Не дает окружающему ни одного шанса.

Как это?
Из первых двух томов вырисовывается совершенно другая картина: несмотря на всю корявость алвапедагогики, в парнишке критичность мышления развивается настолько успешно, что Штанцлеру приходится прилагать специальные усилия, чтобы ее обрушить.
У паренька _отобрали_ лотерейный билет, когда он его взял. Обманом отобрали. Люди, которые в деле обмана были заведомо сильней.

Мной был предложен дискомфорт. Любой и разный. "Фрустрация - повод для изменения" как говорит lual.

Мало.
Без вмешательства извне дискомфорт только поощряет к выстраиванию дополнительных защит.

Apraxina

а какая разница, кто к кому обратился-то?

к тому, что если Вы не хотите от меня чего-то узнать, то мне, в принципе, от Вас ничего тогда узнавать не надо;
у меня к _ЛАЙТ_ вопрос был;

Понимаете, я говорю про: - книги - сверстников - монастырь (или исповедника) только потому, что это не 100% эффективные, не гарантированные, но простые, доступные, возможные способы натолкнуться на другие представления, другие нормы, другие способы.

отлично;
вот это все я и описываю словами "фишка ляжет"; потому что знать заранее, который из сверстников, какими словами, которая из книг, какой исповедник...
понимаете?

Лично мне очень полезно было проводить время в семье школьной подруги. Там все было здоровее и лучше. Путем многократно повторяемой разницы в ощущениях есть возможность заподозрить, что, кажется, дом - это как у Ани, а не как у меня.

лично мне не помогло; потому что я была очень неудобная подруга, а в 50% семей одноклассников, которых я посещала, ситуация была не лучше, только не так театрально драматична; более того, там, где она была лучше, мне казалась ненормальной семья; дальше будем обмениваться личными впечатлениями?

Поэтому с Диком и возникает лично у меня вопрос, что ж он так потрясающе инертен в отношении лотерейных билетов.

потому что Вам попалась реклама лотереи, которая Вам понравилась, и Вы купили билет;
а Дику не попалась; а в моем билете значилось "Иглоукалывание. Страница такая-то, такой-то абзац сверху, случайная реплика автора о том, что удар под ложечку или верхнюю губу может вызвать рефлекторную остановку сердца";
никакие наблюдения, никакие сравнения, никакие подружки, командные игры и личные достижения, с исповедниками и благородными героями романов, никакого действия не оказали; вот такой был лотерейный билет;

так вот о Дике, у которого, к слову, не было возможности попасть в другую, нормальную семью, и сравнивать ситуацию полгодика, хотя бы;
как я уже неоднократно писала, верное и эффективное, конкретное средство от Диковой хвори сводится к _прописью_ одному порядочному и внимательному человеку, который бы несмотря на тараканов Дика, таки тихонько выстроил с Диком нормальные длительные отношения; тихой сапой; без всяких научных теорий;
ну вот, в семью которого Дик бы безоблачно приходил, и там все наблюдал;
я так думаю, Вы же не с боем вламывались в дом подруги?

И вообще звучит вопрос "а нельзя ли, и если да, то как?".

на этот вопрос отвечено неоднократно;
можно; по-разному; что точно подойдет, судить трудно;

"Фрустрация - повод для изменения" как говорит lual.

угу; особенно для того, у кого проблема, как раз, в неумении оную нормально пережить, и в злокачественной реакции на нее;

"без труда не вытащишь рыбку из пруда, а без пруда не вытащишь рыбку и с трудом". Вот мы, видимо, по-разному определяем пруд и труд.

не-а, невидимо

Запасной аэродромчик У паренька _отобрали_ лотерейный билет, когда он его взял. Обманом отобрали. Люди, которые в деле обмана были заведомо сильней.

А билет на свете единственный и дается только раз? Отобрали, да. Но он остался жив, шоу продолжается.
И в общем ему подсовывала судьба обстоятельства и шансы в т.ч. перестать верить в Штанцлера. Ну хоть с той же Марианной и ее словами про несовместность любви и игры... что называется, включая эту ситуацию, но не ограничиваясь ей.
Без вмешательства извне дискомфорт только поощряет к выстраиванию дополнительных защит.
А к чему подсоединится вмешательство, если "со мной все лучше всех"? Принудительно госпитализируют только буйных.

virago к тому, что если Вы не хотите от меня чего-то узнать, то мне, в принципе, от Вас ничего тогда узнавать не надо;

Тогда = вследствие?

потому что знать заранее, который из сверстников, какими словами, которая из книг, какой исповедник...
понимаете?

Наоборот, совсем перестала. А ЗАЧЕМ знать заранее? Книга, сверстник и исповедник на свете в 1 экз., или шанс только один?

я так думаю, Вы же не с боем вламывались в дом подруги?
Нет Но ведь и не она меня на аркане затаскивала.
Вот у Дика были кормилица и молочная сестра, например...
То есть, вот один критерий различий в развитии ситуации вырисовывается, скорее имманентный: когнитивный стиль.

Apraxina

- сам Дик уверен, что с ним все нормально и ему не надо ни помощи, ни лечения. - окружающие уверены, что с ним все нормально, и уж лечения ему точно не надо. Каким образом эти две данности пересекутся?

в том и дело, что на пути Дика в книге шансов на пересечение было ноль;
берем, Бог знает где еще, данный мною список, при каких условиях Дика может перемкнуть, и прилагаем;

как распознать, имея приличные, но не профессиональные представления о предмете, вопреки всем усилиям человека и тому огороду, что он вокруг себя городит

да так и распознать, что человек в разных ситуациях реагирует не на ситуацию, а по шаблону;
и вроде мимо реальности;
расспросить тихонько, как он видит ситуацию; только для этого человек должен быть интересен; не друг, не оберегаемый, а в первую очередь - интересен сам по себе;
а уж если нас технические приемы интересуют, то -о-о-о! берем приличного человека, который начинает себя внешне вести с Диком, как Альдо или Катарина; только вместо лажи, сует реальные и полезные вещи, и опыт; доведи Катенька Дика до такой же гиацинтовой влюбленности, только вместо изнасилования а ля Алва, намекни ему, что ее обидел кто-то другой...

А билет на свете единственный и дается только раз? Отобрали, да. Но он остался жив, шоу продолжается.

А когда еще ему давали билет?
Я не шучу.
Лично я вижу в книге только ДВУХ человек, которые МОГЛИ БЫ этот билет дать. Ну, тупо у них этот билет БЫЛ.
Первый - Алва. Сразу после отравления. Один детальный разговор с разложением по полочкам всей интриги сделал бы очень многое. По крайней мере, вернул бы на место ту часть критического мышления, которая обрушилась из-за Штанцлера.
Но Алва в это время кормил своих тараканов.Ошибка тем более непростительная, что Алва ЗНАЛ свое и Дика место в магическом раскладе, ЗНАЛ, чего стоят необдуманные клятвы эориям изнал, что отправляет парнишку в Агарис, где вьюноша встретится с тем, кого полагает истинным королем.

Второй человек - это Катари. Которая в принципе задолжала парню за вовлечение его в эту интригу, и просто по-человечески обязана была раскрыть ему подоплеку.
Катари тоже предпочла в этот момент кормить своих тараканов. Итог известен.

А к чему подсоединится вмешательство, если "со мной все лучше всех"?

И к разговору с Алвой и к разговору с Катари Дик подходит отнюдь не в состоянии "со мной все лучше всех".