а может человек просто уже пять раз не обратил внимания на ответ "имярек мог, но некое внешнее событие должно было дать толчок, но ни одно конкретному имяреку необходимого толчка не дало"? и поскольку он уже пять раз не принял этого ответа, а все допытывается "что имярек мог сделать сам, чтобы "толчковые" события оказались результативными", то окружающие чувствуют себя идиотами?
я, вот, чувствую себя идиоткой;
я пять раз ответила на вопрос, мой ответ игнорируют, и продолжают спрашивать о том же;
не знаю, может это проекция? может, мне кажется, что я чувствую себя идиоткой?

virago - нет, проекция будет, если я Вам скажу, что Вы просто хотите потратить мое время, а Вы мне скажете что-нибудь ответное из области чтения в сердцах. Оно всегда получается по принципу "у кого чего болит"
А взаимонепонимание дело житейское, я себя чувствую по сто раз на дню не идиоткой, но дурой косноязычной. Но "если бы я говорила точно и правильно, меня бы все понимали" - это банальный таракан

Apraxina

я подозреваю, что иногда из области "чего болит", лезут рассуждения о проекциях;
потому что, если я Вам сейчас скажу, что "попытка втюхать оппоненту рецепт, сработавший для тебя, и мотивы "стать лучше" и "назло врагам ", как действенные для всех, - крайняя глупость", это будут не тараканы, не проекции, и даже не гнев с раздражением; а искреннее недоумение, собственно, какого редиса Вам надо?
потому что, ну вот так случилось, что высказывание "Дику Окделлу бы это не помогло", не равно высказыванию "а если вам помогло, то ваши достижения - фигня, значит, вам не было так уж сильно плохо, как ему", и высказыванию "ваш способ не годится вообще никому" тоже не равно, и высказыванию "Дику Окделлу нельзя было помочь вовсе" не равно, и даже не равно высказыванию "в ситуации Дика Окделла, что пытаешься что-то изменить, что не пытаешься, нет никакой разницы", и даже высказывание "Дику Окделлу хуже всех" не при делах;

(мечтательно жмурясь) Как я люблю юристов.

_ЛАЙТ_ - если не трудно, попробуй разъяснить, почему то, что после потому что, ну вот так случилось - это полная она самая, а то я не уверена, что смогу?..

Apraxina (пролетая на высокой скорости) Вот я сейчас доберусь до компа нормально - в смысле сидя - и прочитаю. И попробую. Ага?

Apraxina

кайф какой;
мне, честно, даже интересно, что скажет _ЛАЙТ_;

Лайт скажет вот что. Действительно, высказывания, приведённые virago , не равны одно другому, другое третьему и проч. Но какое отношение это неравенство имеет к делу? Ровно никакого. Так же точно к делу не имеют отношения обсужденния _вины_ что самого Дика, что лиц, которые могли бы ему помочь. Потому что я, вообще-то, затеял это всё ради исследования вопроса - мог ли Дик себе помочь сам. И если да - то до какой степени. Ну, мог ли он сам начать искать того, кто ему поможет, например. Или там ещё чего.
Мне только непонятно, почему симпатизирующая в некоторой мере Дику аудитория именно поэтому вопросу придерживается позиции - "врач сказал в морг - значит, в морг".Ну. в смысле - раз не помог себе хоть чуть чуть -то и не мог.
И да, для внесения ясности. Перенесение модели терапевтической ситуации в это обсуждение не годится от слова совсем. Потому что а) клиент, дошедший до терапевта, _уже_ заметил, что ему нужна помощь; б) если б Дик где-нибудь треснулся башкой об сосну и обернулся серым молодцем сказал ойблин, это чо ж я творю-то такое - я бы ну никак не понял того, кто стал бы в ответ на это спрашивать его "где ж ты раньше был, цаловался с кем"?

Мне только непонятно, почему симпатизирующая в некоторой мере Дику аудитория именно поэтому вопросу придерживается позиции - "врач сказал в морг - значит, в морг".

З-забавно. Лично мне чего-то кажется, что мы придерживаемся полярной позиции - парень далеко небезнадежен, но в силу злонамеренных действий с одной стороны (Штанцлер, Катя, Сильвестр) и полного бакланства с другой (Алва, Робер) попал как раз в такую ситуацию, что шансов помочь самому себе ему практически не оставили. Каждый раз, когда он почти готов был выбраться из зеркального коридора, происходило нечто, толкающее его обратно.

Я несколько раз подчеркивала, что в риаллайф все далеко не так плохо - в частности, в риаллайф за Диками не бегают Штанцлеры, заинтересованные в том, чтобы держать Диков в растительном состоянии, в риаллайф мало кому попадаются на дороге такие исключительные благонамеренные бакланы как Робер в компании с такими искючительными паскудами, как Альдо и т. д. Именно такое складывание обстоятельств я и называю "автор играет против".

Понимаете, очень трудно помогать себе, когда с одной стороны есть желающие связать тебе руки, а с другой убеждены, что ты и обязан выпутываться как Гудини, без их помощи. Можно при должном навыке и аппендицит себе вырезать, но не со связанными руками.

_ЛАЙТ_

Но какое отношение это неравенство имеет к делу? Ровно никакого.

сейчас поясню

Потому что я, вообще-то, затеял это всё ради исследования вопроса - мог ли Дик себе помочь сам

мною отвечено неоднократно: мог; был приведен даже список условий, когда это "мог" стало бы максимально вероятным;
принят ли этот, ранее данный, ответ во внимание?

И если да - то до какой степени

до разной; зависит от конкретных обстоятельств;
нет обобщенного ответа "вот до этого места он мог себя сам исправить, а дальше - нет";
зависит от длительности процесса, сопутствующих факторов, того, что процесс спровоцировало бы;

Ну, мог ли он сам начать искать того, кто ему поможет, например.

мог; если бы осознал, что именно ему нужно искать;
но для такого осознания в большинстве случаев нужен внешний фактор, событие, высказывание, процесс и т.п., которые совпадают с определенным внутренним настроем;
общего рецепта нет;
общий рецепт - наличие человека, который сам возьмется помогать или наличие информации в доступе, по которой можно понять, что происходит;

Мне только непонятно, почему симпатизирующая в некоторой мере Дику аудитория именно поэтому вопросу придерживается позиции - "врач сказал в морг - значит, в морг"

"аудитория" не придерживается этой позиции;
оппоненты "аудитории" находятся на этот счет в заблуждении, и ошибочно приписывают эту позицию собеседникам; по недоразумению;

в смысле - раз не помог себе хоть чуть чуть -то и не мог.

нету такой позиции вообще;
никто этого мнения не разделяет;
что касается меня лично, то я даже Дику не симпатизирую;
Дик, его психологическая проблема, обстановка вокруг Дика, отношение к Дику некоторых из окружающих его людей, и наконец - последствия решений Дика, все, вот это, в комплексе, а не Дик, как таковой, образует фатальную воронку;
мог ли Дик сам себя спасти - мог; но с десяток факторов, которые могли бы стать шансами на спасение, смешались с другими факторами, противоположного действия, и угробились;
за это время, в силу сложности обстановки, которую он потянуть не мог (ну, не гений) и совершенных ошибок, Дик удалялся от реальности рекордными темпами, и шансы Дика на самостоятельное осознание "жопы" падали, пока не сделались нулевыми;
тут, конечно, можно крикнуть "Окделлы! Не ждите пассивно, что кто-то решит ваши проблемы! Проблема в вас самих! Ищите решений, какое-нибудь поможет!";
проблема в том, что когда "Окделлы" понимают, что они "Окделлы", они и так в большинстве случаев, и с разным успехом, ищут; а которые не понимают, тем кричать бесполезно;
им наглядно показывать надо;

Действительно, высказывания, приведённые virago , не равны одно другому, другое третьему и проч. Но какое отношение это неравенство имеет к делу? Ровно никакого.

И ни одно из них не подразумевается у меня под "Дику Окделлу бы это не помогло", и возражения вызывает не подразумеваемое под ним, а только сам тезис. То есть, непонятно, на чем именно он основан. Почему Петрову бы помогло, а Васечкину нет - где именно критерии.

Apraxina

Почему Петрову бы помогло, а Васечкину нет - где именно критерии.

потому что Петров и Васечкин - разные люди;
и потому что Вы не предоставили ни одного убедительного аргумента, в пользу существования средства/фактора/метода, который бы помогал и Петровым, и Васечкиным всегда примерно одинаково;
и честно говоря, я даже не вижу, каким образом, Вы могли бы такой "фактор Х" отыскать;
статистики у Вас нет, базы данных нет;
единственный выход, найти нечто, против чего никто из оппонентов честно не сможет сказать "пробовали - не работает";
ну, или найти авторитетного психолога, который письменно отчитался, что им "фактор Х" выявлен, проверен на большой выборке и т.п.;
в виду чего, дискуссия в таком формате - беспредметна;
и на деле достигнет, каких угодно, целей, кроме реального ответа на ваш вопрос;
она, конечно, может достигнуть "желаемого" ответа, "придуманного" ответа, "нежеланного", что угодно; но не настоящего, реального объяснения;

virago - так... поправьте меня, если я ошибаюсь.
Т.е. логика такая: поскольку мы не можем поставить опыт на Дике, то можем считать годным только то средство, которое не опровергнет ни один добросовестный участник дискуссии.
Так?

Apraxina

нет, не так;
логика там другая;
вообще, ничего общего не имеющая с "поскольку мы не можем поставить опыт на Дике, то можем считать годным только то средство, которое не опровергнет ни один добросовестный участник дискуссии";
и поскольку эту логику, которая у меня, а не которую "поняли" Вы, я повторила уже не один раз, в трех темах в этом дайри, а Вы все никак не поймете, то я предпочту думать, что очень косноязычна; настолько косноязычна, что обсуждать мне с Вами ту же тему в дальнейшем, смысла не имеет;

virago - я думаю, что дело отнюдь не только в Вас, как минимум наполовину. Потому что я всего-то другими словами пересказала:
единственный выход, найти нечто, против чего никто из оппонентов честно не сможет сказать "пробовали - не работает"; и разницы с
то можем считать годным только то средство, которое не опровергнет ни один добросовестный участник дискуссии.
я не вижу.
Это какой-то полный когнитивный диссонанс. Думаю, и правда не имеет смысла. Извините.