нет, практика показывает, что люди не замечают у себя двойного счета;
даже очень хорошие в целом люди, которые и близко не отличаются таким бредовым восприятием действительности;

virago Да там степень уж совершенно фантастическая - это не заметить - ну... как слона в гостиной. В смысле - надо _очень_ хотеть.

_ЛАЙТ_

простите, но порядок обратный: такая фантастическая степень только и возможна для того, кто не замечает, и всячески защищается от возможного осознания;
и конечно, он _хочет_ не заметить;
вопрос вот в чем: Вы - читатель, Вы знаете его мысли; насколько осознанно он этого хочет? прилагает ли он какие-то внутренние усилия, чтобы уйти от осознания, и понимает ли, что приложил усилия? или процесс подгонки реальности под фигню происходит на автомате?
проще говоря, вот есть люди, которые на деле применяют двойные стандарты, но аргументируют свою позицию тем, что никакие это не двойные стандарты, потому что (а) объекты приложения стандартов разные, или (б) им приписывают то, чего они не делали;
есть ли у Дика эта внутренняя аргументация? говорит ли он себе "это я сужу так, а это эдак, потому что на деле это разные вещи"? или ему кажется, что его просто обвиняют в каких-то непонятных вещах, невесть с чего, лишь бы оскорбить?

virago "это я сужу так, а это эдак, потому что на деле это разные вещи"ему кажется, что его просто обвиняют в каких-то непонятных вещах, невесть с чего, лишь бы оскорбить Там есть и то и то.

_ЛАЙТ_

т.е., он себе и другим применение двойных стандартов объясняет одинаково?
там, просто, есть несколько моментов, где ему реально приходится себя самого убеждать, и этот процесс уже полностью находится в сознании, но по моему мнению, в этот момент уже что-то сделать без "силового внешнего вмешательства" невозможно; по сути, там уже и Дика, как единого целого, нет, одни развалины;

virago там, просто, есть несколько моментов, Я пока на середине пятой книги - эти моменты раньше или позже? Видите, тут что - есть моменты, где мы не видим сам процесс, как он от А доходит в голове до Б - но вот представить, что этот процесс был вовсе вне осознания - сложно. Например, с домом Алвы, или с завещаниями. Там и более мелкие звоночки есть, впрочем.
И, кстати, вот в прошлом треде была такая мысль, что Дик ведётся на разводки только потому, что его умело разводят - дескать, кабы позитивные ребята озаботились так же поискать к мальчику подход - то и у них бы всё вышло. Не спорю с тем, что, возможно, что-то бы и вышло - но обратите внимание, как моментально Дик западает на всякую шваль (что он потом быстро от этого отрекается, если надо - речь сейчас не о том). Он ухитрился аж на Айнсмеллера запасть.

Ять, да каждый третий так мыслит в этой стране, если не каждый второй.

Запасной аэродромчик В этой - это в которой? В тут - или в там?

_ЛАЙТ_

Я пока на середине пятой книги - эти моменты раньше или позже?

Вы мне ориентиры по фабуле давайте, у меня, в принципе, и книг то нет, и читала я все, что после второго тома - 1 раз в быстром темпе;

о вот представить, что этот процесс был вовсе вне осознания - сложно. Например, с домом Алвы, или с завещаниями. Там и более мелкие звоночки есть, впрочем.

ну мне, как раз, просто представить; я такое наблюдала с избытком;
например, контрольные вопросы:
на момент принятия дома Алвы, ожидает ли Дик, что Алва вернется в столицу, займет свое прежнее, или сравнимое, место при Альдо?
вскоре, после принятия дома, если бы, вдруг, мир встал на голову для читателя, и Алва с Альдо спелись, а Альдо оказался не идиотом, отдал бы Дик дом назад Алве по приказу Альдо или собственной воле?

но обратите внимание, как моментально Дик западает на всякую шваль (что он потом быстро от этого отрекается, если надо - речь сейчас не о том). Он ухитрился аж на Айнсмеллера запасть.

сугубо с моей точки зрения, которую я никому не навязываю, у этого есть объективное (похожее на правду) объяснение, и "художественное" ( в рамках авторской воли); для меня действуют оба одновременно;
частично я верю, что Дик западает на всякую шваль, потому что Дик болезненно падок на внешние проявления приязни и лесть; как наркоман; этого много встречается в жизни;
но для меня, с какого-то момента правления Альдо, упорное западание Дика на шваль и только на шваль, без промахов, без осознания, что он делает это из выгоды и страха, уже недостоверно; так, как раз, не бывает;
я списываю это на авторскую волю, и в ходе дальнейшего сюжета, психологическая достоверность Дика и его судьба, меня больше не волнуют, он перестал быть персонажем и стал функцией, назидательной иллюстрацией

В этой - это в которой? В тут - или в там?

Да и тут, и там. Одинаково.

он перестал быть персонажем и стал функцией, назидательной иллюстрацией

Лютобешено плюсую.

virago По фабуле - это покушение на Робера у Марианны. контрольные вопросы: На первый - явно нет. На второй - фиг его знает. А что эти вопросы контролируют?
потому что Дик болезненно падок на внешние проявления приязни и лесть; как наркоман; Там ещё что-то, кроме лести. Не могу сформулировать - но есть. Кстати, именно это "ещё что-то" мешает мне вообразить как достоверный тот ход событий, что, например, даже если Робер бы приложил больше усилий - от них был бы толк.

в ходе дальнейшего сюжета, психологическая достоверность Дика и его судьба, меня больше не волнуют, он перестал быть персонажем и стал функцией, назидательной иллюстрацией Возможно. Пока - оно не так. Во всяком случае. к назидательной иллюстрации мне обычно не хочется применить черенок от лопаты для вразумления - а Дика по-прежнему местами жалко (бесит и противно - это тоже, таковы его действия и образ мыслей, но и жалко)

Интересно, каков, по-вашему, смысл назидания? Мне вот лично это создание наступает на болевую со всей дури - это да.

Запасной аэродромчик Да и тут, и там. Одинаково.Ну, в той реальности, насколько нам доступен внутренний мир героев - это не вполне так. А в этой.. Вы хотите сказать, что вот буквально каждый третий влёгкую забудет, что кому-нибудь обязан жизнью (и так восэмь раз).

Интересно, каков, по-вашему, смысл назидания?

Дети! Не будьте такими как Окделл! Будьте такими, как Валя придд!

Ну, в той реальности, насколько нам доступен внутренний мир героев - это не вполне так.

Знаете, у меня вот сложилось впечатление, что прямые указания на это вы как-то не пожелали обсуждать. Двойной стандарт, повторюсь, в Талиге возведен в ранг государственной политики.

Вы хотите сказать, что вот буквально каждый третий влёгкую забудет, что кому-нибудь обязан жизнью (и так восэмь раз).

Извините, но когда одно из первых лиц государства на голубом глазу заявляет, что



Я как-то от рядовых граждан большего не жду.

_ЛАЙТ_

По фабуле - это покушение на Робера у Марианны.

ага, значит уже на грани, еще пара эпизодов, и привет, Дик там больше не живет;
там эпизод с трупом, очень характерный; в этом эпизоде явно проходит, что разнобой между тем, что натура дозволяет Дику интуитивно, и тем, что он делает, уже достигнут;

На первый - явно нет. На второй - фиг его знает. А что эти вопросы контролируют?

если на момент принятия дома Алвы Дик верил, что Альдо - истинный король, а Алва не вернется никогда, то он упорол не больший ужас, чем революционеры, которые въехали жить и работать в покинутые дворянские апартаменты;
если мы допускаем, что Дик бы отдал так же легко, как получил, - тем более, все еще в рамках;
есть огромные основания для сомнений, да;
есть запашок от реакции Дика по типу "заслужил";
но внутри, при условии веры в Альдо и в его дело, все это оправдывается без особых усилий;
это еще не ужас - ужас, тут можно и не замечать, что применяешь двойной счет, вполне искренне;

Интересно, каков, по-вашему, смысл назидания? Мне вот лично это создание наступает на болевую со всей дури - это да.

те, кто думают, как Окделл, становятся подлецами с огромной вероятностью

virago то он упорол не больший ужас, чем революционеры, которые въехали жить и работать в покинутые дворянские апартаменты; Во-первых, пример в кассу. Во-вторых - он, вообще-то, обязан Алве жизнью. Несколько раз, если мне склероз не изменяет.

virago есть запашок от реакции Дика по типу "заслужил"; Вот на фоне вышеупомянутого - это не запашок, это вонь. В смысле, это уже ужас-ужас.

Вот на фоне вышеупомянутого - это не запашок, это вонь. В смысле, это уже ужас-ужас.

Извините, но кое-кому не стоило высокопарно п...деть про то, что ограбленные сами виноваты, они трусливы и ленивы.
Алве вернулся ровно тот урок, который преподал он сам. Кушайте не обляпайтесь.

Запасной аэродромчик Во-первых, прямые указания на это вы как-то не пожелали обсуждать - ничего подобного. У меня на тот момент было мало данных. Сейчас достаточно.
Что касается нашей реальности... Я как-то от рядовых граждан большего не жду. знаете, ещё немного - и Вы меня убедите. Вместе с Могултаем - хотя Вы оптимистичнее. Он вот полагает, что куда более одной трети населения в данной акватории никуда не годится.
Но обратите внимание - что заявление презика - это ужас-ужас, это Вы понимаете. Почему тогда выходки Дикона- это не ужас-ужас?

Запасной аэродромчик Алве вернулся ровно тот урок, который преподал он сам. Кушайте не обляпайтесь. а можно с этого места подробнее? Я не улавливаю мысль.

_ЛАЙТ_

Во-первых, пример в кассу

пример чего? Вы меня пугаете; уж не думаете ли Вы, что партийные и государственные функционеры поголовно жили и работали на своих собственных квартирах, которые принадлежали им до революции?

Во-вторых - он, вообще-то, обязан Алве жизнью

т.е., он не мог принять особняк Алвы, а особняк Дорака, например, мог бы со спокойной совестью?

Вот на фоне вышеупомянутого - это не запашок, это вонь. В смысле, это уже ужас-ужас.

нет, простите; иначе Вы от этой вони задыхаться уже должны в окружающей действительности

virago не думаете ли Вы, что партийные и государственные функционеры поголовно жили и работали на своих собственных квартирах, которые принадлежали им до революции? Нет, не думаю.)
мог бы со спокойной совестью? Нет. Но в случае с Дораком можно было бы говорить про то, что там _может быть_ добросовестный самообман, травма на все шесть органов чувств (включая совесть) и проч. Там работает вот эта вот аргументация про революционеров. А в случае с Алвой, именно в силу приведённой причины - не работает. Ну, понимаете, это нужно очень много себе разрешать и очень мало с себя спрашивать - чтоб вот так. У Робера ситуация мягче - а он про себя думает, что он "в долгу как в шелку".

а можно с этого места подробнее? Я не улавливаю мысль.

См. пафосный прогон в будуаре Катарины (КнК).

Он вот полагает, что куда более одной трети населения в данной акватории никуда не годится.

Пусть он сам куда-нибудь сгодится, а то [говорить] - не мешки ворочать.
Семьдесят лет сворачивали моск на сторону всему народу. Какого результата он хочет?

Но обратите внимание - что заявление презика - это ужас-ужас, это Вы понимаете. Почему тогда выходки Дикона- это не ужас-ужас?

Да нет, они-то как раз ужас-ужас.
Но куда бОльший ужас-ужас у камшефагов проходит по статье ура-ура.
И вот это бесит неимоверно.

_ЛАЙТ_

А в случае с Алвой, именно в силу приведённой причины - не работает.

прекрасно работает; для целого "букета" причин, основная из которых:
если Алва, все равно, никогда уже не получит особняк, и его получит кто-то другой (чистая логика);
вообще, чтобы 100% по этическим соображениям отказаться из-за долга перед Алвой, надо этот долг держать в голове, Диком же этот долг прочно забыт; потому что иначе он никак не переварил бы эпизод с отравлением; он не может себя чувствовать в долгу перед Алвой;
ели бы мог, все пошло бы по-другому; где он на отравление забил, не рассуждая, и не разобрав свою вину и чужую, там он должен был однозначно "забыть" и все реальные моральные долги перед Алвой;
здесь ужас - ужас, но этот "ужас" демонстрирует только степень того надругательство над собой, которое проделано для вытеснения истории с отравлением;
(кстати, а подскажете, где Дик обдумывает эту историю, принимает в расчет, как-то взвешивает ее последствия, пытается в ней разобраться, после разговора с Робером? было там такое? или он ведет себя так, будто отравления не было вовсе, даже наедине сам с собой?);
а вот ощущение "заслужил" - таки полный отрыв от реальности демонстрирует и мимо болезненного эпизода; это задел на будущее;

У Робера ситуация мягче - а он про себя думает, что он "в долгу как в шелку".

Вот то, о чем я сказала выше. У Робера это носит характер саморазрушительной и деструктивной для других защиты. Которая аукнулась Талигу куда сильней, чем все художества Дика (потому что он же и перед Альдо в долгу как в шелку, как же он милого друга пошлет нах, как же он не позволит ему присвоить восстание!). Но никто не смотрит на суть. Все смотрят на декорацию.
Фокус с канарейкой, блин...

Запасной аэродромчик Да помню я прогон. Ну ради всего святого - почему (если считать это уроком) - это он усвоил, а все прочие уроки - нет (ну, не считая фехтования)? И, всё-таки - что насчёт того, что Алве Дик обязан жизнью?
И, кстати, мелочь, конечно - что нужно делать с головой своей, чтоб _незаметно для самого себя_ проскакать от жизнь кончена, "я отравил своего эра" (Бог ты ж мой, само раскаяние) до "...не хватало, чтобы про Повелителя Скал начали болтать всякий вздор, довольно и того, что он был оруженосцем Ворона. Запятнать репутацию просто, куда трудней смыть пятно"?

Да помню я прогон. Ну ради всего святого - почему (если считать это уроком) - это он усвоил, а все прочие уроки - нет

Он не только это усвоил. Он еще и про шлюх с невинными глазами вспомнит, и про многое...
А почему это, а не что другое? Потому что оно подавалось с наибольшим эффектом. А эффектность осталаетьь у него единственным ориентиром, остальное отбили.

И, кстати, мелочь, конечно - что нужно делать с головой своей

Ну, добрый друг сказал же "Забудь". Вуаля.

virago надо этот долг держать в голове, Диком же этот долг прочно забыт; потому что иначе он никак не переварил бы эпизод с отравлением; он не может себя чувствовать в долгу перед Алвой; Во-первых, самы долг наступает как раз _после_ отравления. Потому что во какможно забыть-наплевать, что тебя пасли, от убийц спасали - ещё можно в голову упихать, учитывая все приведённые резоны (ну, там. деревянные игрушки, то-сё0. Но Алва ему, видите ли, башку не оторвал за его художества - а отправил в безопасное место. Простите, но чтоб такое "вытеснить" - нужно что-то непечатное с головой делать. И ещё. Вот как раз про двойной счёт. Если бы при Дике такую штуку откатал кто-то другой - счёл бы дик такое поведение бесчестным? Имхуется, что да - на основании его многочисленных суждений об окружающих. Вот я про это и говорю.

_ЛАЙТ_

что нужно делать с головой своей, чтоб _незаметно для самого себя_ проскакать от жизнь кончена, "я отравил своего эра" (Бог ты ж мой, само раскаяние) до "...не хватало, чтобы про Повелителя Скал начали болтать всякий вздор, довольно и того, что он был оруженосцем Ворона. Запятнать репутацию просто, куда трудней смыть пятно"?

вытеснить нафиг то, что принято быть не может, потому что никто не помог этот принять, а силы собственной личности не хватило;
у меня всю дорогу ужасное чувство, что это я должна вот всеми такими фишками возмущаться, а психолог не оправдывать поступки виновных, но объяснять мне, как это у них в голове получилось, и что с этим надо бы делать;
а получается как-то наоборот