понедельник, 20 декабря 2010
Как я себе инсайт представляю? А вот например, когда Дик идёт поговорить с Борном, которого он запер в кабинете Алвы -
...Ричард сосчитал до шестнадцати и быстро прошел по отделанной черным деревом галерее к бывшему кабинету Рокэ. Дверь тоже была черной со странными завитками… Зачем он стучит, ведь ключ у него? Это Удо заперт в комнате с кабаньими головами, а Ворона здесь нет и не будет.
Суза-Муза на стук не ответил, то ли спал, то ли притворялся. Громко щелкнул замок, резные вихри ушли в темноту, лисьей рыжиной блеснул догорающий камин, - совсем как тогда…
«Память - отвратительная вещь, - насмешливо произнес ленивый голос. - Мы помним то, что хотим забыть…»
- Эр Рокэ! - Дик крикнул раньше, чем успел подумать.
«Не стоит показывать другим, что у тебя на сердце», - посоветовало прошлое и погасло вместе с огарком на пустом - ни единой бумаги - столе.
Ричард обернулся к дивану и понял, что понятия не имеет, как окликнуть спящего. Раньше было просто, раньше Удо Борн назывался графом Гонтом, братом Рихарда, соратником, другом, а кто он теперь?
Ну вот, казалось бы - чем не момент для инсайта. Его тут, буквально-таки, ждёшь...
-
-
27.12.2010 в 08:52-
-
27.12.2010 в 09:02-
-
27.12.2010 в 09:54Ну, тоже верно.
Короче говоря, проблема, которая, как вам кажется, слишком очевидна, чтобы озаботить Окделла, в реальности не опознается в упор большинством потенциальных Окделлов.
Я, кажется, опять потерял мысль. В смысле - а какое отношение к вопросу "беда ли у мальчика с головой, опасная ли эта беда и где именно ручка, которую надо поворачивать, чтобы вырулить из этой беды" - имеет отношение вопрос "как часто такая беда встречается и считается ли общественно-приемлемой"?
Самое прямое. Вы все время задаете вопрос - как это можно не замечать такого самообмана. Я объясняю - как. В окружающей нас реальности так получается, что люди его не замечают. При этом полностью опознавая ситуацию как пипец, если она происходит не с ним, а с ближним. Либо с ним, но уже в качестве жертвы. В своем глазу бревно, традиционно.
то об болезни общества говорит. И, кстати, то, что Дик выглядит чудищем _на фоне_ прочих разных - это тоже о чём-то говорит.
Мне это говорит главным образом о странности Вашего подхода.
Потому что именно на фоне других, при непредвзятом сравнении, Дик отнюдь не чудище.
-
-
27.12.2010 в 10:36И, главное - как это можно не замечать такого самообмана. Я задаю вопрос (задавал) как именно он не замечает. Как _можно_ - вопрос риторический, ответ на него - кучей способов)).
Но, в целом, мне кажется. мы дошли до уровня разбора, на котором уже играет роль субъективное восприятие - Вы там (после отравления) видите вину, вытесненную от непереносимости, я - выбор "по удобству". Это уже личное прочтение. решить, прав ли тут кто-то из нас или дело обстоит третьим образом, можно было бы только если б самого Дика промоделировать (ну, или провести анализ, раз это Вам больше нравится)
А вот что касается выходящей за рамки книги фанатской фишки "Фу, Окделл плохой,
а я весь в чёрно-синем" - так это стандартное для почти любого, кроме ну очень элитарных))) фэндомов, явление. "Мы светлые силы, чего нам стесняться". Но переносить отношение к явлению на саму книгу, имхо, так же странно, как рассуждение типа: Эльфы - дрянь, _потому что на играх их играют полные дебилы_. Я такую логику встречал... но она меня удивляет.-
-
27.12.2010 в 11:02Да ну прямо.
Все прочие просто достаточно умны, чтоб такой подход не озвучивать - это есть.
Я задаю вопрос (задавал) как именно он не замечает.
Да так же, как вы и я.
Вы там (после отравления) видите вину, вытесненную от непереносимости, я - выбор "по удобству".
О выборе "по удобству" можно было бы говорить, если бы он каждую неделю травил сюзеренов.
Но переносить отношение к явлению на саму книгу, имхо, так же странно, как рассуждение типа: Эльфы - дрянь, _потому что на играх их играют полные дебилы_.
Я уже озвучила свое отношение к книге - это, к сожалению, красиво оформленная ложь.
-
-
27.12.2010 в 11:15Все прочие просто достаточно умны, чтоб такой подход не озвучивать - это естьНу, не знаю... Вроде бы количество "внутренней речи" и прочих средств, с помощью которых мы видим персонажей - там примерно одинаково распределено - у других этого нет. Сожно, конечно, предполагать, что "всяко есть - только нам не показали" - но зачем?
-
-
27.12.2010 в 13:58Ну вот смотрите. Нам обещали мир, где граница добра и зла не проходит "по Андуину". И в первом-втором томе этот принцип как бы блюдут: на обеих сторонах присутствуют как люди приятные, так и неприятные, как хорошие, так и подлые. В третьем-четвертом "выясняется", что часть приятных людей, стоящих за дело Раканов - либо скрывали свою подлую сучность (Альдо), либо откровенные дураки (Дик). В довершение всего, последние симпатичные раканоприверженцы уносят ноги (Матильда, Мэллит), а когда выясняется, что даже убитый для ровного счета Алвой Придд был убивцом Джастина - то есть, солнышко Алва даже случайно не ошибается, все, кто погиб от его руки "были плохие" - понимаешь, что изначальная заявка была приманкой, и граница между добром и злом у нас проходит опять-таки по Андуину т. е. пардон, по гос. границе Талига.
Тьфу.
Ну, не знаю... Вроде бы количество "внутренней речи" и прочих средств, с помощью которых мы видим персонажей - там примерно одинаково распределено - у других этого нет.
А нам не обязательно для этого слушать внутреннюю речь. Достаточно просто посмотреть, как замечательные Савиньяки относятся к расправе над Приддами. И как замечательный Валме поступает с королем.
-
-
27.12.2010 в 14:24либо скрывали свою подлую сучность (Альдо), либо откровенные дураки (Дик). Мне кажется, сучность Альдо была ясна прямо практически с начала истории с гоганами. Ещё в Агарисе. А вот в оценке Дика мы с Вами не сходимся - я считаю, что эта часть истории не про дурака, а про то. что потворство себе в дурном и добром без разбору развращает - куда там абсолютной власти.
как замечательные Савиньяки относятся к расправе над Приддами. И как замечательный Валме поступает с королем. до Валме ещё не дочитал. Что, неужели он додумался до идеи придушить Фердинанда, чтобы сдвинуть с места Алву? А как они (Савиньяки) относятся?
Видите ли, мне, во многом, кажется. что вот если бы "наши" были все строго в белом и поступали всегда исключительно правильно (морально, я хочу сказать) - то это и была бы граница по Андуину. А так - где же.
На самом деле, есть там объединяющий "хороших" и "плохих" критерий. Даже два. Может, критерий и немудрящий - но в современной реальности, где, как Вы верно заметили, можно быть ...чем попало - и успешно социализироваться, понятно, почему он выглядит важным. Эти критерии - верность кому-то и верность чему-то. Плохо разве?
-
-
27.12.2010 в 14:39Вы спросили, где там ложь, а не где там осовная мысль. Я ответила: ложь в том, что не может один политический лагерь состоять сплошь из мерзавцев, а другой - сплошь из архангелов, которые даже по случаю убивают тех, кого надо.
до Валме ещё не дочитал. Что, неужели он додумался до идеи придушить Фердинанда, чтобы сдвинуть с места Алву? А как они (Савиньяки) относятся?
А никак. Это же Придды, их слишком много развелось, их можно.
Эти критерии - верность кому-то и верность чему-то. Плохо разве?
Без оглядки на то, что собой представляют "кто-то" и "что-то" - конечно, плохо.
Там дальше Алва озвучит чудную максиму - "Я - ничто, Талиг - все". Нет, мужик. Сумма нулей в конечном счете дает нуль. Если каждый отдельности ничто - то и Талиг ничто.
-
-
27.12.2010 в 14:53Так, стоп, я не въехал.ложь в том, что не может один политический лагерь состоять сплошь из мерзавцев, а другой - сплошь из архангелов А как они (Савиньяки) относятся?
А никак. Это же Придды, их слишком много развелось, их можно. Опять же - явно не архангелы. То есть пример, который Вы приводите - опровергает Ваш тезис. Вот явно не архангелы, и, если они так относятся - то явно зря. То есть я там не вижу идеализации стороны Талига. А вот что на стороне Альдо должны были скучковаться, в основном, мерзавцы - это закономерно, сторона такая. Не Альдо - а сторона. То есть я не вижу различий с жизнью в этом месте. И идеализации "наших" не вижу. Ну, большей, чем это вообще нормально для такого рода романа. Романтизацию. скорее.
-
-
27.12.2010 в 14:53не для спора, а по фактажу:
Ледяной Олаф не вписывается - а он большой))) Кардинал не вписывается. Левий, я имею ввиду.
ошибка по обоим пунктам;
Олаф со своей компанией - вполне помощники Талига; им деться некуда, как только помогать;
и т.д., и т.п.
Мне кажется, сучность Альдо была ясна прямо практически с начала истории с гоганами. Ещё в Агарисе.
это не отменяет того факта, что за дело Раканов и Людей Чести стоят только мерзавцы и дураки, а все остальные либо устраняются, либо переходят на сторону противника
А как они (Савиньяки) относятся?
а как воспрепятствовали уничтожению рода? Кто там, вообще, кстати, всерьез взялся препятствовать, когда Манрики в разнос пошли, кроме демарша Катарины?
На самом деле, есть там объединяющий "хороших" и "плохих" критерий. Даже два.
нет, там другой критерий;
там, между прочим, есть вселенский механизм, есть всеразрушающая злая сила, есть прирожденный король, сила которого срабатывает, знает он об этом или нет, есть места силы, откуда должно исходить управление, есть центральное "священное" государство, само существование которого - залог существования мира; есть "правильная" идеология, способствующая выживанию мира, нарушение правил которой ведет к катастрофам;
причем эти вселенские механизмы работают по правилам, не сходным с человеческой моралью и этикой;
есть клятвы, которые можно нарушать, даже дав их осознанно, и есть те, которые нарушать нельзя, даже если ты не в курсе, что поклялся;
так что не "верность вообще" там критерий;
-
-
27.12.2010 в 15:02четырёхсотлетних мертвецов против живого государстватакого дела. То есть либо жить в глюках = быть дураком, либо надеяться на устройство личной судьбы морем крови=подлецом.так что не "верность вообще" там критерий; Пока (начало "Сердца Зверя") не вижу. Вижу пока, что люди действуют как люди.
-
-
27.12.2010 в 16:24Нужно иметь особый склад ума и души, чтобы быть на стороне четырёхсотлетних мертвецов против живого государства такого дела. То есть либо жить в глюках = быть дураком, либо надеяться на устройство личной судьбы морем крови=подлецом.
тьфу, нечистая сила, в последний раз, что ли
-
-
27.12.2010 в 16:38Какого "тьакого"?
Что в этом деле плохого - если не брать во внимание магическую подоплеку, о которой герои в большинстве своем зеленого понятия не имеют?
То есть либо жить в глюках = быть дураком, либо надеяться на устройство личной судьбы морем крови=подлецом.
Тьфу. Устала спорить с мировой энтропией в вашем лице.
Сенкевича хоть почитайте, что ли... Я уж не буду говорить "Троецарствие", там много напряжения уходит на вживание в чуждую историю с географией и ономастикой. Но Сенкевич - это вполне для европейской ментальности.
А в остальном подписуюсь под словами Вираго.
-
-
27.12.2010 в 16:41общая логика мира провалена автором ради красивых сцен и эпизодов; пока что я никакой общей логики, кроме обычной, как и в нашем мире - не вижу. Ну. действуют там эти силы непонятные - но большинство народу принимает решения без оглядки на них. Вы сами говорите про Филиппа Красивого - никаких высших сил, а однако ж. Но при этом - никак я не могу хорошего сказать о тех, кто рвал страну в клочья после его смерти.
А политическая обстановочка вокруг Талига - это то, что называется "вводная". Обстоятельства мира. Понятное дело, что они задаются автором - но ничего сверхъестественного я в них не вижу.
-
-
27.12.2010 в 16:47-
-
27.12.2010 в 16:49Простите, но Вираго выдвигает, а я поддерживаю отнюдь не то,с чем вы тут соглашаетесь. Талиг - не прост "не рай земной", Талиг - это пиздец всеобщий и полный, это кризис управления на всех уровнях, это Китай в канун Троецарствия, это Япония в канун Гэмпэй, это Речь Посполитая в канун Хмельниччины, это Россия в преддверии Смуты.
пока что я никакой общей логики, кроме обычной, как и в нашем мире - не вижу. Ну. действуют там эти силы непонятные - но большинство народу принимает решения без оглядки на них.
Браво, вы описали тот самый логический провал, которого, по вашим же словам, и не видите.
Вы сами говорите про Филиппа Красивого - никаких высших сил, а однако ж. Но при этом - никак я не могу хорошего сказать о тех, кто рвал страну в клочья после его смерти.
Но они - его наследники и подражатели. Им только харизмы его не хватало, а так что ж.
-
-
27.12.2010 в 16:50Так и Талиг, на поверку оказалось, труп. Только свеженький.
Что такого затевать гражданскую войну во имя этого?
Ну да, куда приятней сидеть и тихо гнить в эмиграции...
-
-
27.12.2010 в 17:03Ну да, куда приятней сидеть и тихо гнить в эмиграции... Не понял Вашу мысль. В каком смысле приятней? Вы хотите сказать, что эти люди затеяли войну, потому что это приятней, чем гнить в эмиграции?
-
-
27.12.2010 в 17:11Я хочу сказать, что в реальности гражданские войны затевались отнюдь не всегда подлецами, живущими в глюках. Собственно, если бы Альдо был нормальным правителем, предъявить ему, по большому счету, было бы нечего.
-
-
27.12.2010 в 17:23-
-
27.12.2010 в 17:28Вона хуже мира, но Талиг все равно обречен на постоянные войны. Страна, которая сидит жопой на всех торговых путях всех соседей, по-любому на них обречена.
А гражданская война уже началась. И Альдо всего лишь повторял путь Франциска Оллара - только заходил на столицу не с севера, а с Юга.
Вот, кстати, к вопросу о двойных стандартах - дело Олларов какого-то хрена считается благороднее дела Раканов, при том что на поверку обое рябое, идут завоевывать страну с иностранной помощью.
-
-
27.12.2010 в 17:41-
-
27.12.2010 в 18:12Ну как бы, в кругах.
Да и вы тоже явно возмутились, когда я сказала, что Альдо, помомо того,что он мудак, вменить нечего.
Ему даже гоганов нельзя вменить, по большому счету - не дойди Талиг до ручки собственными силами, гоганам бы осталось только облизнуться.
-
-
27.12.2010 в 18:14к сожалению, логика очень проста:
читать дальше
-
-
27.12.2010 в 18:38Ну как бы, в кругах. не в курсе)))
Признать, что они не хуже прочих - никак. хуже, именно потому, что война хуже мира, особенно - гражданская.
ага, это несомненно; Далее ряд исторических примеров. Во-первых, я их не все знаю настолько, чтоб о них судить. Во-вторых, войны по национальному признаку за независимость - вынесем за скобки сразу, это про другое. Остаётся Север-Юг (оба хуже, хотя конфедераты лично мне симпатичнее) и Гитлер - то есть ситуация, когда в стране приходит к власти предательский режим. Это ну никак не параллель с Талигом. де есть одно "хорошее" государство - Родина, Господи, ну это-то тут причём?Дело не в том, что Талиг хорош или плох - а том, что это было государство, а тут является не пойми что за конь в пальто, хочет быть королём. Под это дело сопредельные державы норовят откусить по куску от этой страны. Что делать людям, находящимся на ключевых позициях? Бить. Они тем и заняты, это их долг. Что такое поведение вызывает уважение - ну, было б странно, кабы не вызывало, разве нет? Дело не в том, что это _хорошая_ страна - это _их_ страна, и они себя соответственно ведут.
-
-
27.12.2010 в 18:50Знаете, бывает всяко.
Особенно когда обе стороны, как в ходе гражданской войны в России, полагают, что _защищают свою страну_.
Гитлер - то есть ситуация, когда в стране приходит к власти предательский режим. Это ну никак не параллель с Талигом.
Отчего же. Режим Дорака - вполне предательский.
Дело не в том, что Талиг хорош или плох - а том, что это было государство, а тут является не пойми что за конь в пальто, хочет быть королём.
И запросто.
Именно так и был создан Олларский Талиг.
Что делать людям, находящимся на ключевых позициях? Бить. Они тем и заняты, это их долг.
А чего они двадцать лет до этого спали?
Что такое поведение вызывает уважение - ну, было б странно, кабы не вызывало, разве нет?
Не знаю, не знаю. У меня оно уважения не вызывает. Мне не нравятся люди, которые героически создают себе проблемы, чтобы потом их героически преодолевать.
Дело не в том, что это _хорошая_ страна - это _их_ страна, и они себя соответственно ведут.
Но и в случае в Робером это ЕГО страна.
И ой-ой-ой, в случае с Альдо тоже. Как ни прискорбно.
-
-
27.12.2010 в 18:55А чего они двадцать лет до этого спали? Кто? Сопредельные страны? А я откуда знаю? А главное - это имеет значение?
-
-
27.12.2010 в 18:57-
-
27.12.2010 в 19:05