Ну, я совершенно не утверждаю, что в Талиге сплошь гениальные политические умы. Ну вот они в меру своих способностей и справляются.

Простите, ноя там политических умов не вжу вообще.
Я там вижу одного, прописью ОДНОГО параноика,которого за неимением ничего лучшего решили читать политиком.

_ЛАЙТ_

читать дальшеа теперь к сюжету;
когда герои защищают свой дом от врага, претензий к ним нет; они очень симпатичны;
когда герои отстаивают дом с одной стороны, впустив с другой врага, потому что ту стену, и тех, кто с той стороны спрятался, не сильно жалко, это совсем другой вопрос; в этой части их действий с симпатиями у многих будут проблемы, - кто как проникнется судьбой случайных жертв и оценит опасность;
а если, и враг дом жечь не собирался, а так - хотел подселиться, и во время обороны соратники кого-то в доме голодом уморили по сомнительным причинам, так проблем еще больше;
так вот, в ОЭ, на мой личный взгляд, симпатичный герой один;
остальные, за исключением эпизодических персонажей, у меня лично вызывают желание, одни спасать и лечить (не Дик), другие - добить, чтоб не мучились, или другим жизнь не портили; при этом, большинство вовсе не потому, что они какие-то негодяи и дураки (вот тут Дик и не только), - нет, они круты и восхитительны, - а потому, что их взгляд на мир, личные качества и убеждения, а главное, результаты деятельности, находятся в странном диссонансе с требованиями окружающей обстановки; но ни они, ни окружающие, за редким исключением, вроде Луизы и Робера, диссонанса не замечают;
оговорюсь, взятые в сочетании, сюжетные линии одного - двух героев не создают такого впечатления, а вот при соединении всего комплекта сюжетных линий - ой;
при этом, чем обширнее театр действий, тем больше "ой";
эффект этот случается следующим образом:
1) непротиворечивая, до некоторой степени, картина мира дана глазами нескольких персонажей, допустим четырех - пяти; в рамках этой картины действия персонажей адекватны ситуации или нет; но если нет, то последствия сыпятся им на голову; окружающие "репортеров" реагируют на их действия, действия других участников, и оценивают ситуацию, в принципе, нормально, в соответствии с характером, интересами, доступной информацией; претензий нет; кто мог справиться с поступающими траблами и вел себя достойно, тот сделал все, как надо; кто не сделал - нехорошая редиска; я, как читатель, чего-то не знаю и не понимаю, но не потому, что "репортер" забыл об этом подумать в тексте;
2) бах и трах, появление новых "репортеров"; у них другая картина мира и другой объем знаний;
я, как читатель, складываю первую картину со второй; при совмещении оказывается, что кое-кто из "репортеров" первой картины мира не мог не учитывать наличия, умений и знаний "репортеров" второй картины мира; должен был, по сюжету и уровню умственного развития; и наоборот, "репортеры" первой картины мира должны были адекватно оценивать и знать "новых" персонажей ; я - читатель раньше этой информацией не обладала, но "репортеры" обладали, не могли не обладать, вот только это не учтено в их действиях и мыслях;
тот же фокус с персонажами, которых в тексте много, пусть они и не "репортеры", но логику их действий понять можно; при смещении картины мира поведение многих начинает вызывать серьезные вопросы;
3) от этого происходит эффект, когда персонаж, вроде бы умный, ответственный, и выложившийся на полную катушку, при смене картины мира предстает дураком; и это я не о Дораке; с Дораком все понятно уже к моменту доклада о подвигах Алвы в Кагете;
4) при этом, в тексте достаточное число "репортеров", и прочих персонажей, вовсе не оценивают ситуацию, как непрекращающийся трындец и царство всеобщей некомпетенции; наоборот, активно выражают симпатию и восхищаются друг другом; отсюда приличное число загадок, на которые никто годами не обращал внимания, странного поведения ключевых политических фигур, которому никто годами не искал объяснений, личных конфликтов и мулек, которые бросаются в глаза, все замечают, но никто не пытается разобраться, хроническая неспособность персонажей объясниться друг с другом по важным вопросам прямо, бесконечная загруженность людей решением тактических задач, при том, что - бах, смена перспективы - над их головой долгие годы висят лавины задач стратегических, которые их сейчас погребут нафиг, а никто не чесался и не вспоминал;
5) всего перечисленного выше, в жизни, в принципе, навалом; вот только градус героичности и упоенности в жизни пониже; например, одной успешной деятельности Штанцлера на протяжении нескольких лет достаточно, чтобы понять, что Дорак не тянет; и вовсе не по здоровью; однако, никто не понял; Манриков вроде бы знали все, и не один год, однако, никто ничего не понял и не заметил; тут самое время хлопать себя по лбу, с криком - мы все придурки! - однако же, ничего такого;

теперь о войне; представьте, что Вы - командующий, и понимаете, что война не кончится никогда; и Вы, и ваши дети, и внуки, и правнуки, всю жизнь будут на военном положении, потому что противник никогда не прекратит попыток (разве что, на него рухнет метеорит и пучина объяет его); настойчивость противника объяснима, Вы ему мешаете нормально развиваться, обогащаться и улучшать жизнь населения и правителей; ваши интересы против его; чтобы "накормить" противника надо свои интересы "урезать";
в каком случае Вы согласитесь на постоянную войну, гибель солдат, кормежку армии, поборы на ее содержание и прочее? только в том, если противник не в силах нанести вашей стороне существенного ущерба, и война для Вас не слишком накладна;
тогда подобным образом воевать можно столетиями;
но если противник опасен, у него есть шансы на успех, армия должна выкладываться изо всех сил, чтобы не допустить катастрофы вашей страны, сколько можно этим заниматься?
а если таких противников двое?
и заметьте, речь идет не о стычках средневековых феодалов и эпохе Возрождения, когда можно было позволить себе Столетнюю войну;
речь идет об армиях, устроенных на манер времен Анри Четвертого и Ришелье;
такая война - дорогое удовольствие для государства, армия выжирает ресурсы региона, за счет которого кормится, потому что солдаты нифига не делают и не производят;
Талиг должен содержать на двух границах по армии, способной удержать полноценное, примерно равное по возможностям, чужое государство;
логика развития ситуации такая, что если Талиг не доконает Излом, то он рухнет под собственным весом, как только война удорожает с развитием военных технологий, или случится неурожай, или эпидемия, или еще что;

Удивительную - но тогда в чем претензии к персонажам? Они в этой картине адекватно себя ведут. Причём все. Тот же Олаф понимает, что _вот сейчас_ партия войны вредит Дриксен -но будь расклад иным... В общем, в Хексберг они явно не дружить приходили.

нет, они себя неадекватно ведут;
никто из них не думает, что "мы тут ведем дурацкую войну, которую так выиграть нельзя, надо что-то решать, война нас погубит";
Олаф же должен понимать не про то "что сейчас партия войны вредит Дриксен", а про другое;
он должен понимать следующее "сейчас Талиг слаб, как никогда, самое время бить и выиграть, наступать надо на всех фронтах, у врага не хватает сил, а единственная проблема Дриксен - дурное командование; но альтернативное командование есть!";
вместо того, чтобы ратовать за мир, патриот Дриксен должен объявить себя куда более военной и радикальной "партией войны", чем его безмозглые конкуренты, чтобы обойти их, получить под свое руководство флот и армию, и лучше подготовиться к удару;
потому что, когда в Талиге пройдут внутренние неурядицы, война будет стоить Дриксен много больше жизней;
либо война и территории Дриксен нужны объективно, и стоят жертв;
либо они ненужны вовсе, и пустая трата сил, ради чужих амбиций;

virago симпатичный герой один Если не секрет- кто?) А ког "спасать и лечить"?
логика развития ситуации такая, что если Талиг не доконает Излом, то он рухнет под собственным весом, как только война удорожает с развитием военных технологий, или случится неурожай, или эпидемия, или еще что; Да. Но вот прямщаз - Излом, всё повалилось - и надо это держать. А как выгребаться - можно подумать, когда на голову валиться перестанет.
вместо того, чтобы ратовать за мир, патриот Дриксен должен объявить себя куда более военной и радикальной "партией войны", чем его безмозглые конкуренты, У Вас гениальный куда лучший, чем у меня , политический ум... Мне такой вариант даже в голову не пришёл. ))) Только почему он должен был прийти адмиралу цур зее? Хороший флотоводец и дальновидный политик - вообще не одно и то же.

Вообще-то, если смотреть не изнутри ситуации, а из нашего прекрасного далёка, то лично мне там видится как раз именно что-то вроде возрождённой Анаксии объединённой Европы - другие варианты выглядят более кровавыми и дорогими, а с учётом мистической подоплёки - существенно более.

_ЛАЙТ_

читать дальшеЕсли не секрет- кто?)

Райштанер; очень утешает, что Камша ее не взялась его развивать;
чем больше она кого-нибудь развивает, тем меньше мне герой нравится;

А ког "спасать и лечить"?

Вам будет проще спросить, кого добить

Да. Но вот прямщаз - Излом, всё повалилось - и надо это держать. А как выгребаться - можно подумать, когда на голову валиться перестанет.

простите, но кроме подозрительно гнилых досок на народных гуляниях, выходцев и гибели Надора, в Талиге не случилось ничего "изломного"; выходцы не новы; Надору помочь нельзя; расследование народных гуляний проводить некому;
все остальное сделано руками людей, при этом, текущая ситуация приготовлена годами ошибок, и объясняется спокойно без всякого привлечения мистики
так что, чего они собираются "держать"? что, в следующем году Дриксен воевать не сможет?
и знаете, что меня еще смущает? где их мысли по поводу "если б не Излом, никто бы не напала, Излом пройдет, все будет хорошо?" ась? или наоборот, нормальные мысли "зачем воююем в такой обстановке, и как это закончить?";
если в первых книгах у войны были сопутствующие дипломатические обстоятельства, то нынче никто ничего не объявлял, не пытался вести переговоров, предотвращать или чего еще; ну, как обычно, в истории; т.е., вот действия Алвы - это шкандаль с послами, а чужие войска на территории Талига - никакого повода для международных разборок;
странность на странности;

Только почему он должен был прийти адмиралу цур зее? Хороший флотоводец и дальновидный политик - вообще не одно и то же.

я правильно Вас понимаю, что, кроме адмирала, умных патриотов в стране больше нет?
и адмирал (пусть он не мог такое сделать сам), но даже не слышал о том, что кто-то пытался?
и Руппи не слышал? и на адмирала с Руппи представители этой точки зрения не слетелись, как на повод для своей политики?

там видится как раз именно что-то вроде возрождённой Анаксии объединённой Европы

никак это невозможно; для этого надо сперва Талиг развалить;

а с учётом мистической подоплёки - существенно более.

а мистическая подоплека, вообще, сворачивает всему миру голову набекрень;
она вводит в систему абсолютное добро (избегание массовых катастроф) против абсолютного зла (действия, приводящие к катастрофам), при этом ни то, ни другое прямо не соотносится ни с этикой и моралью общества внутри книги (в Надоре погибли не те, кто нарушил правило, нарушивший не знал, что нарушает, и не мог знать), ни с моралью читателя;

virago Вам будет проще спросить, кого добить То есть - методом исключения? Кого не добить - тех спасать и лечить? Хорошо, тогда кого добить?))) Да, у меня Райнштайнер тоже в первой тройке.


Излом пройдет, все будет хорошо?или наоборот, нормальные мысли "зачем воююем в такой обстановке, и как это закончить?" Э-э... Мы одну книгу читали? Там есть такие мысли. И те и другие.
я правильно Вас понимаю, что, кроме адмирала, умных патриотов в стране больше нет? и адмирал (пусть он не мог такое сделать сам), но даже не слышал о том, что кто-то пытался? и Руппи не слышал? и на адмирала с Руппи представители этой точки зрения не слетелись, как на повод для своей политики? Может, не успели? Смотрите, вообще поведение Дриксен укладывается в Вашу логику - они как раз и шли на Хексберг, потому что такой шанс. Они просто не ждали (по серьёзным основаниям не ждали) там Альмейду. А после такого разгрома на море - может, и надо рассуждать, как Вы предлагаете - но сразу мозги так не собираются - да и на восстановление сил уйдёт время - вроде бы от флота мало что осталось. То есть ситуация вполне бываемая.
а мистическая подоплека, вообще, сворачивает всему миру голову набекрень; Да не особо - если в ней нормально разбираться, но только знаний не хватает. Нет там никакого абс. добра\зла. Там, как ни смешно, эти самые боги клятвы, причём с идеей коллективной ответственности (да, про такое только матом - но люди себе их не заказывали) - прилетает по площадям за нарушение этих самых клятв ответственным персонажем. Видимо, в староглинянные времена именно по этому и бросили моду клясться кровью, а начали клясться честью.

никак это невозможно; для этого надо сперва Талиг развалить; Неочевидно. Более того - есть шансы на преобразование самого Талига в этом направлении - планы Карваля.

_ЛАЙТ_

читать дальшеХорошо, тогда кого добить?)))

Дика, Алву, вдовое несчастье, которое они прихватили с южных морей, Валме и его папу, Левия, Марианну, Савиньяков, Арлетту туда же, славного адмирала Талига, весь двор, который сохранил должности после смерти Сильвестра или при Катарине, включая половину фрейлен и дам, компанию Альдо в полном составе, кроме Робера, с большой вероятностью - Карваля, Руппи (жалко, но его сильно несет в сторону трона, а на трон и рядом, он годен мало), Мэллит, с большой вероятностью Валентина, если кто-то быстренько не вправит ему мозги... несколько десятков человек из числа военных и политических деятелей Гаунау и Дриксен, судя по всему... продолжать?
увы и увы, значительная часть защищена условиями сюжета;
все эти люди, некоторые - очень симпатичные и замечательные - отличаются большими способностями, по части дел натворить, иногда гениальных, иногда чудовищных;
но при этом, их способность верно оценивать:
других людей,
последствия своих действий,
уровень своей предвзятости,
возможности собственных тормозов и тормозов окружающих,
- а также их вера в себя и свой долг - вот это, все, неадекватно их возможностям;
могут они многое; а перечисленное мною, оно у них чуть меньше нормы, или еще хуже;

Нет там никакого абс. добра\зла.

простите, как Вам удается игнорировать следующее:
в системе, где прилетает массово и по площадям по формальным признакам, при этом в конце массовых прилетов маячит не то, что гибель человечества, а гибель мира, автоматически становятся абсолютным добром вещи, которые не способствуют буквальному, физическому, разрушению мира, а абсолютным злом - те, которые способствуют?

не, я знаю системы, которые полагали наоборот, что разрушения мира - благо, но и они не обходятся без этико-моральных абсолютов, подвязанных на реакцию сверхчеловеческих сил;

virago Опять. Мы с Вами _видим_ одни и те же вещи. Мы их _называем_ по-разному. Но из называния у нас следуют несколько разные выводы.
в системе, где прилетает массово и по площадям по формальным признакам, при этом в конце массовых прилетов маячит не то, что гибель человечества, а гибель мира, автоматически становятся абсолютным добром вещи, которые не способствуют буквальному, физическому, разрушению мира, а абсолютным злом - те, которые способствуют? Вещи, которые способствуют разрушению мира - являются абсолютным злом где угодно, не только в Кэртиане - нет? (Являются не равно признаются). То есть что жизнь - добро. уничтожение - зло - это не вполне причём, эо не особенность Кэртианы. Особенность Кэртианы - то, что у людей( у некоторых) в руках точки воздействия на эти механизмы.

Валме и его папу А Марселя-то за что???? могут они многое; а перечисленное мною, оно у них чуть меньше нормы, или еще хуже; А что, люди в окружающей реальности не таковы же, только хуже? Я имею ввиду - люди вообще ошибаются. А вот со способностями и _готовностью_ действовать я в окр. реальности наблюдаю проблемы.

Слушайте, до меня допёрло спросить. А Вы вообще героев в книжке по каким критериям оцениваете? Мне интересно, я всё пытаюсь сформулировать некое системное расхождение, которое вижу)))

_ЛАЙТ_

Особенность Кэртианы - то, что у людей( у некоторых) в руках точки воздействия на эти механизмы.

Боже, да это само собой разумеется, потому что без этого условия никаких доказательств "абсолютно правильного поступка" нет; в одном случае нарушение клятвы, данной Петей Васе, будет хорошим дело, а в другом плохим; если же, за нарушение такой клятвы, горы сходят с мест, а океан выходит на землю, так это нарушение всегда будет поступком плохим, потому что нельзя наперед вычислить вредные последствия; отчего Валме хочется у**ать два раза, например;

virago отчего Валме хочется у**ать два раза, например Развейте мысль, если можно. Я правда не понимаю. Валме тут причём?

_ЛАЙТ_

да от того, что Валме не знал, что с него за нарушение присяги вселенские жернова не спросят, как в Надоре; у него были 50/50 основания, что его родовому гнезду каюк будет, непонятного радиуса; однако же, присягу он нарушил, все это сознавая, хотя альтернативную угрозу тоже представлял весьма смутно, и сравнить перспективы, размеры и вероятность разрушений, объективно не мог никак;

virago Подождите... Он же, наоборот, свои действия обясняет _ в том числе и_ желанием избежать того, чтоб на месте Валмона были соляные озёра?

_ЛАЙТ_

Он присягу королю давал?

Но вот прямщаз - Излом, всё повалилось - и надо это держать.

А КАЛЬДМЕЕРУ ОТКУДА ОБ ЭТОМ ЗНАТЬ???

Вещи, которые способствуют разрушению мира - являются абсолютным злом где угодно, не только в Кэртиане - нет?

В системе, скажем, индийского мировоззрения - нет,там мир разрушается в конце каждой кальпы, это нормальный жизненный цикл.

Он присягу королю давал?

На крови - нет.
Вот что меня еще умиляет в Кэртиане - в принципе любая подлость ненаказуема, когда ее правильно ритуально оформишь.

Запасной аэродромчик

На крови - нет.

дык, на момент совершения убийства, сколько мне помнится, он не знал, что в его случае все пройдет хорошо; основания у него, конечно, были, не он был первый, изменивший королю; но после Надора не могло быть никакой уверенности, что обстоятельства не переменились;

Ну, мне-то его хочется у...ть чисто по-человечески, за отношение к Фердинанду - как и половину прочих персонажей.

Запасной аэродромчик

ну, за это - первый раз;
хотя, сказать честно, у меня в голове хорошо увязывается игра с Килеаном на Марианну, праздное шатание, быстрая приспособляемость к Алве, и последующее;
что у меня не увязывается в эту цепочку, так это щенячий восторг по поводу Алвы на первых порах;
т.е., восторг от такого классного развлечения увязывается, деловитая привязанность и преданность - увязывается, совершенно щенячья форма восхищения наедине с собой - нет;
но я не восторженный тип, может, оно и бывает, просто, мне не встречалось;

Запасной аэродромчик Вот что меня еще умиляет в Кэртиане Ну вот такой у них дрянной мир, не свезло им с демиургами...
Запасной аэродромчик мне-то его хочется у...ть чисто по-человечески, за отношение к Фердинанду Уточняющий вопрос - Дика в истории с ядом - Вам тоже хочется у... ну, в общем - вразумить черенком от лопаты? Ему Вы я помню, в этой ситуации сочувствовали, как попавшему в жёсткий переплёт выбора, где куда ни кинь. У Валме - та же точно ситуация.
virago совершенно щенячья форма восхищения наедине с собой - нетЭто личная особенность. Ну, чувствовал человек "ностальгию по настоящему" - а тут бац - Алва)))
может, оно и бывает, просто, мне не встречалось; Бывает-бывает.

Уточняющий вопрос - Дика в истории с ядом - Вам тоже хочется у... ну, в общем - вразумить черенком от лопаты?

Нет.
Там так отчетливо описывается состояние стресса, что мне его только жаль, и ничего больше.

У Валме - та же точно ситуация.

Угу. "Гиви, ты восход солнца видел? Вот такая же, только зеленая".
Валме - с самого начала циничный ублюдок, который не нуждается ни в самооправдании, ни в самообмане, чтобы играть карты на женщину или убить невинного.
Дик, кстати,и к "Шару Судеб" до этого состояния еще не дошел - он все еще может убивать только в состоянии самонакрутки. Он лучше Валмона - уже хотя бы поэтому.

Запасной аэродромчик
"Гиви, ты восход солнца видел? Вот такая же, только зеленая" Такая же. Безусловно дорогому человеку грозит смертельная опасность, сроку - не до осени, а несколько дней (пока Альдо узнает, что Агарис разграблен), на другой чаше - жизнь человека, который ему лично ни дурного ни доброго не сделал, так зато короля-таки. Объясните мне отличия между ситуацией - "Дик, умрёт твой эр - или Катари".
Он лучше Валмона - уже хотя бы поэтому. Я никак не могу понять логику, по которой предатель у Вас выходит лучше верного друга.

Запасной аэродромчик циничный ублюдок, который не нуждается ни в самооправдании, ни в самообмане, чтобы играть карты на женщину или убить невинного. Ага. Вот тут у нас уже существенное расхождение. По мне - человек, "с самого начала" готовый топтать слабого буквально ни за что - и при этом ещё способный на самообман по поводу своих мотивов в таком случае - в квадрате хуже циничного внутренне честного ублюдка. Раз уж тут речь зашла о "хуже\лучше".

_ЛАЙТ_

Дика чисто по-человечески жалко, потому что он жалок, и он дурак, его принудили делать такой выбор; это не значит, что Дик лучше; это значит, что его жалко; он вызывает жалость;
а Валме не жалко; он свой способ действий сознательно и расчетливо выбирает сам; абсолютно самостоятельно; его никто не принуждал действовать именно так;
это, как раз, то самое "мог ли действовать по-другому", Дик не мог - потому что инфантильный дурак, а Валмэ выбрал сам; Дика, если отдрессировать, можно выучить, больше так не делать; любезного виконта нельзя;
если бы Дик сам подслушал про список Дорака, досочинял слабо мотивированных подозрений, и сам решил угробить Алву, подготовился тщательно, нашел яд, подстраховался от поимки, и пошел, тогда они были бы в одну цену; и Дика не было бы жалко, а хотелось бы у*бать; а предатели они оба; Марсель изменил королю;
для Вас, простите, новость, что преступление, совершаемое не в аффекте, но в состоянии сильного душевного волнения, - это смягчающее обстоятельство, в сравнении с тем же преступлением, которое по тем же мотивам, но совершается с холодной головой и по расчету?

Я никак не могу понять логику, по которой предатель у Вас выходит лучше верного друга.

я никак не могу понять логику, по которой человек, нарушивший присягу и хладнокровно, по плану, убивший невиновного, и поставивший под угрозу других невиновных, ради спасения своего друга, и может быть, спасения других невиновных (одни виртуалы кругом), выходит лучше, чем человек, который пытался, в расстроенных чувствах и панике, убить покровителя и соперника, ради спасения любимой женщины;
они оба совершили гадость;


и при этом ещё способный на самообман по поводу своих мотивов в таком случае - в квадрате хуже циничного внутренне честного ублюдка.

ну а по мне, циничный ублюдок никак не лучше будет; окружающим и жертвам от его внутренней честности ни тепло, ни холодно;
"дики", они, как дети; напился, и с белочки, от ревности, зарубал жену; если не успел сразу по опохмелу сдаться властям, то драпанул, и с большой вероятностью, тихо доживет у кого-нибудь в погребе, заведет другую жену, хужее, чтоб не ревновать; главное, не пристраивать их на ответственные должности;
а "марсели" - совсем другой расклад; эти, во-первых, сами на должности пристраиваются, во-вторых, если уж что-то учудят, так расчетливо хлопнут свидетеля, чтоб от любимой жены подозрения отвести, потом откупятся от ответственности, и пойдут дальше; они только в кино хороши; а когда они в расходный материал списывают вашего ребенка, потому что им друга спасать надо срочно, а друг может спасти страну, может быть, когда-нибудь, то вся их симпатичность испаряется, и ничего их внутренняя честность не стоит;

Это личная особенность. Ну, чувствовал человек "ностальгию по настоящему" - а тут бац - Алва)))



Бывает-бывает.

верю-верю; но обнаружив такую реакцию, увы, перестану человеку доверять;
реакции верить буду, человеку доверять нет

Безусловно дорогому человеку грозит смертельная опасность, сроку - не до осени, а несколько дней (пока Альдо узнает, что Агарис разграблен), на другой чаше - жизнь человека, который ему лично ни дурного ни доброго не сделал, так зато короля-таки.

При этом личный нравственный кодекс отнюдь не препятствует такому убийству, принуждения сверху нет, лично значимым человеком жертва не является, в рукавах - несколько козырей, а за плечами - все-таки бОльший жизненный опыт.
Ну совсем, совсем такая же ситуация.

Понимаете, действия Дика и действия Валмона, буде они оба предстали перед судом, даже квалифицировались бы по разным статьям: Дик пошел бы как исполнитель убийства, причем с кучей смягчающих обстоятельств, а Валмон - как планировщик и организатор, что является БОЛЕЕ тяжелым обвинением.

Объясните мне отличия между ситуацией - "Дик, умрёт твой эр - или Катари"

Объяснила.

Я никак не могу понять логику, по которой предатель у Вас выходит лучше верного друга.

Да потому что верность для меня не священная корова. Сначала надо рассмотреть, кому и почему верность - а потом уже говорить, к добру она или к худу.

И еще - я не приемлю двойных стандартов. Как офицер Талига Валме приносил присягу королю. Он такой же предатель, как и Дик.

По мне - человек, "с самого начала" готовый топтать слабого буквально ни за что - и при этом ещё способный на самообман по поводу своих мотивов в таком случае - в квадрате хуже циничного внутренне честного ублюдка.

Ну а по мне так лучше. Потому что ему еще можно что-то объяснить, а что объяснишь Валмону? Только застрелить.

virago , Запасной аэродромчик Поскольку про одно - то одним каментом.
"дики", они, как дети; напился, и с белочки, от ревности, зарубал жену;а когда они в расходный материал списывают вашего ребенка Если зарубленная жена мне, например, сестра - ну, или уж если про ребёнков речь - есть же у жены мать-отец? - то это одинаково. Выходит, что чужим прилетит одинаково, сторонним - как повезёт - а своим с Валмонами на порядки лучше. То есть то. что находится внутри этических рамок Валмонов - за то есть. кому стоять.
верю-верю; но обнаружив такую реакцию, увы, перестану человеку доверять; реакции верить буду, человеку доверять нет нет, всё-таки у нас критерии разные. потому что моё мнение - -строго обратное.
в квадрате хуже циничного внутренне честного ублюдка.

Ну а по мне так лучше. - То же) Кому поп, кому попадья.
принуждения сверху нет Кстати - за принуждение цейтнот не проходит?

_ЛАЙТ_

то это одинаково. Выходит, что чужим прилетит одинаково, сторонним - как повезёт - а своим с Валмонами на порядки лучше.

нет, это Вы присочинили только что, на ровном месте; я ничего такого не писала и не подразумевала; и "дик" может зарубать не жену, а соседа, за пьяное "не уважаю";
и "марсель" может хладнокровно и расчетливо убить жену, если решит, что она - дрянь, и хорошему делу мешает;
разница в том, что если "дику" в голову, вовремя, впихнуть нормальную мораль, то для причинения вреда ближним и дальним, ему придется сперва утратить контроль и человеческий облик;
а "марсельчикам" ничего утрачивать не надо;
Вы меня простите, конечно, но Вы для себя как формулируете причину убийства короля?
чего именно виконт избежал, убив это ничтожество и труса, который предал Алву, собственную жену, и почти опорочил собственных детей, допустил убийство многих невинных, и прочие гадости по глупости и слабости?

Кстати - за принуждение цейтнот не проходит?

какой цейтнот? Вы можете по шагам описать, почему другого выхода не было?

какой цейтнот? Вы можете по шагам описать, почему другого выхода не было?

Был.
Устроить королю побег - вполне канает за выход.
Убить Альдо - тот ведь подпускал Валме на расстояние удара ножом; без Альдо вся коалиция бы развалилась.

_ЛАЙТ_

кстати, о птичках;
а откройте мне секрет; почему некоторой части читателей Дик видится эдаким вселенским злом и бичем человечества? что, можно всерьез поверить, что из-за "окделлов" происходит значительная часть проблем мира?
т.е., поймите правильно, везде, после третьего тома и дальше, Дик откровенно жалок, а чем дальше, тем более мерзок; я могу понять жалость и отвращение; но навешивание на него собак по принципу "он самый - самый", не могу;
по той, крайне простой, причине, что "дики", если они со своими тараканами не борются довольно успешно, в реальности нашего мира (да и в реальности книги) - крайне малоэффективны; от них выхлопа - ноль;
самое страшное, на что они способны, это прирезать пару - тройку ближних или дальних в аффекте; мерзко, да; бессмысленно; но миру не угрожает;
и Кэртиану, и реальный мир портят не "дики"; миром рулят люди эффективные; и если по факту им рулит зло, так потому, что это зло творят эффективные люди;
из корысти, под давлением, по ошибке, или из благих намерений, но эффективные, деятельные, инициативные люди;
которые, если и выбирают всегда свой собственный комфорт, то вполне осознанно, просчитывают путь к нему, и добиваются своего; Дик же не добился ничего из того, о чем мечтал, потому что не предпринял ни одного шага, который, на деле бы, вел в нужную сторону; проще говоря, ради сиюминутного ничегонеделания и безответственности, он просрал все;
и в реальности, и в Кэртиане, на судьбы многих влияют решения алв, катари, дораков, штанцлеров, альдо, манриков, савиньяков;
не Дик;
Дик летит по ветру, куда дунут; не будут дуть, он будет на месте сидеть; будут дуть в сторону добра и благополучия ближних, туда и "дики" полетят;
судьбы Талига привели в движение другие люди, по разным мотивам;
и эти же люди - причины трындеца;
Дик, по большому счету, причина глупой и трагической смерти двух женщин и нерожденного младенца; в остальном, он был мячеком, который игроки перебрасывали друг другу;
и в реальности с ними также, если у них такой же хреновый уровень осознания собственной проблемы;
так откуда берется эта милая демонизация?
почему не ужасаются Фердинанду, который король?
в чем секрет демонизации?
в чем секрет жалости, я знаю: человек деградирует на глазах читателя;

Дик, по большому счету, причина глупой и трагической смерти двух женщин и нерожденного младенца

Младенца спишите, он выжил.

Запасной аэродромчик

на этом месте месте, видно, у меня телефон зазвонил
точно; спасибо;
семен семеныч! и тут пацан пролетел мимо входа в историю

virago а откройте мне секрет; почему некоторой части читателей Дик видится эдаким вселенским злом и бичем человечества? Поскольку я на зелёном форуме не бываю - то о существовании этой части читателей я знаю от Вас и от Ольги. Понятия не имею, почему он так видится. Мне он видится именно этакой нижней границей приемлемости - в начале и одним из - ближе к концу. Но вот представить себе _несколько_ Диков - это да, это страшно. От микробов и слоны дохнут.

ради сиюминутного ничегонеделания и безответственности, он просрал все; Не это разве мы обсуждали, когда Вы мне объясняли, откуда берутся плохие законы? Вы же говорили, что это именно от стремления кучи народу, выполняющего эту работу, к минимальному деланию и минимальной ответственности.
Кстати - не знаю по-прежнему за "многих читателей" - но на мой вкус люди, стремящиеся к ничегонеделанию и безответственности опаснее стремящихся к злу - как скрытая инфекция опаснее зачастую (не всегда, ясное дело) известной болезни. Оно разрушает организм и плохо берётся за жабры - выскальзывает)))

не будут дуть, он будет на месте сидеть; будут дуть в сторону добра и благополучия ближних, туда и "дики" полетят; Есть такая мистическая фигня (кроме шуток, лично для меня слабо объяснимая) - Дики реально более чувствительны к Штанцлерам. При равноценном дутье они летят в сторону зла. Германия известных лет тому примером. Не?

почему не ужасаются Фердинанду, который король? в чем секрет демонизации? Фердинанд лично меня бесил до известных событий - не скажу как. И Катари, к слову, тоже бесила. Но потом люди огляделись вокруг - и заметили, блин, что они _не одни_. А про секрет демонизации спросите у тех, кто демонизирует.