Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Если убеждающий готов к тому, что убеждаемый включит голову и соотнесет аргументы со своим опытом, чувствами, убеждениями и логикой - это убеждение.

Если убеждающий предпочтет, чтобы убеждаемый головы не включал - это втюхивание.


Вот что я никак в толк не возьму - то есть если кто к Дику как к человеку и манипулировать им не хочет - то вот именно они и виноваты в моральной гибели, потому что не поняли, что маленькому надо.
При этом допущение, что Дикон мог в какой-то момент осознать хоть кусочек
реальности - кажется фантастическим, а что взрослые мужики, которые давно взрослые, у которых дел по горло и которых
жизнь тоже не баловала, догадаются с каких-то щей, что с вменяемым на
вид юношей надо обходится как с дитём малым сюсюкающая мамаша - это нет,
это не фантастическое допущение.
Чудны дела ...


@темы: трава

Комментарии
23.12.2010 в 09:00

Вы, простите, я наверное, временно отпишусь
23.12.2010 в 09:18

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
virago Вольному воля)))
23.12.2010 в 09:25

Pažena, mažena i malo vožena
23.12.2010 в 09:31

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_ - это не допущение, это желание все-таки. В форме требования и претензии, и не лезущее в матчасть, но вполне объяснимое.
23.12.2010 в 09:36

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Zainka-Gwena ??? То есть да. конечно, нивапрос - :friend: ))) . Но - что я такого сказал?
23.12.2010 в 09:37

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina В форме требования и претензии Так чтоб требовать, по логике - надо допускать возможность наличия требуемого, не?
23.12.2010 в 09:39

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina Кстати, по ссылке - там ниже в треде есть здравая мысль. Но для этого надо всё же заранее полагать, что голова выключена.
23.12.2010 в 09:42

Pažena, mažena i malo vožena
_ЛАЙТ_
Просто вспомнила споры в разных местах :)
23.12.2010 в 09:48

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_ - мысль здравой не нахожу, цена слишком дорогая выходит, как минимум. Грязные аргументы приводт к грязным результатам по-любому. Особенно это "необходимо" в сетевых спорах, ага. Вопросы жизни и смерти же решаем.

Так чтоб требовать, по логике - надо допускать возможность наличия требуемого, не?

Разве что в теории. :) На практике хотеть почти равно требовать.
23.12.2010 в 13:19

Мне кажется, там проблема чуть в другом. :) Никто из персонажей не рассказывает Дику прямо и четко - "как есть". Друзья в Лаик молчат - думают, что Дик и так все знает. Но им, допустим, простительно. Алва молчит как партизан на допросе в гестапо, точнее, как продавший свой смех Тим Талер, предоставляя окружающим разгадывать шарады. Робер молчит, бережет хрупкую психику юноши. Зато Штанцлер и Катарина не молчат. Так что тут все вполне естественно получается. Ведь сведения, которые выдает Штанцлер, совершенно не расходятся с той картиной мира, которую Дику внушали с детства.
23.12.2010 в 13:24

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Nirmala - ну не молчит Робер, я ж цитату вешала. Он, скажем, прямо говорит "Штанцлер сволочь" и рассказывает подоплеку интриги, как он ее видит. А Дик не спрашивает ни "почему", ни даже "как ты смеешь говорить гадости о благородном эре Августе".
23.12.2010 в 13:36

Apraxina, тогда даже не знаю. Видимо, Дик Роберу не сильно верит. Тут еще имеет значение то, что переломить сложившуюся картину труднее, чем лить воду на привычные колеса.
23.12.2010 в 15:43

Scit quid perdit
А какие оснований у Дика верить Роберу, если Робер сам себе не верит, и это у него на лбу написано?
23.12.2010 в 16:00

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
*удивленно* а что, основанием верить кому-то является степень его уверенности в правоте?

Этак получается, что самые достойные доверия люди - истероидные психопаты со всеми их бреднями.
23.12.2010 в 16:20

Scit quid perdit
*удивленно* а что, основанием верить кому-то является степень его уверенности в правоте?

Это кагбэ азы педагогики. Преподавателя, который не уверен в себе, даже первоклассники размажут за десять минут.

Этак получается, что самые достойные доверия люди - истероидные психопаты со всеми их бреднями.

А вы прикиньте, почему именно такие люди часто делаются "вождями народов".
23.12.2010 в 16:29

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Преподавателя, который не уверен в себе
Так это совершенно разные вещи, уверенность в себе и уверенность в правоте. Я нисколько не сомневаюсь, что 2х2=4 - но это не придаст мне уверенности в общении с кучей первоклассников.
23.12.2010 в 16:38

Scit quid perdit
Так это совершенно разные вещи, уверенность в себе и уверенность в правоте.

Робер не уверен ни в том, ни в другом. Он - трость, ветром колеблемая. Кто захочет опереться на столь хрупкий объект?
23.12.2010 в 16:42

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Да зачем на него опираться, зачем оценивать степень его уверенности в себе, в правоте и пр.? Зачем заниматься всем, кроме хотя бы поверхностной обработки информации???
23.12.2010 в 16:48

Scit quid perdit
Затем, что живой человек - не компьютер.
Ему важны некоторые вещи, которые компьютеру безразличны. В частности - отношение к себе.
Это факт человеческой природы. Смиритесь с его наличием.
23.12.2010 в 16:51

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Вообще я лично и живой, и человек в степени не меньшей, нежели Вы и все остальные здесь присутствующие; и мое изумление таким странным способом обработки информации - тоже факт человеческой природы.
23.12.2010 в 16:57

Scit quid perdit
Вообще я лично и живой, и человек в степени не меньшей, нежели Вы и все остальные здесь присутствующие;

Простите, но в это трудно поверить.
В той части, которая касается вас, по крайней мере.
Живые люди понимают чувства других живых людей. Даже когда это неприятные чувства, типа зависти или ревности или страха перед отвержением. Если даже им самим в силу склада характера какие-то из этих чувств чужды, они вспоминают что-то свое, мешающее обработке информации - потому что у живого человека обязательно есть что-то свое, препятствующее ясно мыслить.
Вы поражаете железобетонной уверенностью в том, что такое невозможно. Что несколько ставит под сомнение вашу человечность.
23.12.2010 в 17:12

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
уверенностью в том, что такое невозможно
В какой системе координат "изумление" равно "уверенности в невозможности"?
Кстати, кто у нас из персонажей ожил - Дик, Робер, Валентин? :)
23.12.2010 в 17:13

Scit quid perdit
Не понимаю смысла обоих вопросов.
23.12.2010 в 17:16

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
1. Как из моих слов "мое изумление таким странным способом обработки информации" Вы вывели "железобетонной уверенностью в том, что такое невозможно"?

2. Мы вроде бы говорили о персонажах, разве нет?
23.12.2010 в 17:19

Scit quid perdit
1. Когда человек удивляется тому, что небо синее - логично допустить, что синее небо он видит редко.
Когда человек удивляется тому, что личное отношение мешает обрабатывать информацию - логично допустить, что ему не мешает и что он умудрился не заметить, что как раз 90% людей отличаются от него в этом плане.

2. Мы говорили о персонажах, но не говорили, что кто-то из них умирал. Как же кто-то мог ожить?
23.12.2010 в 17:30

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
1. Человек удивляется, что Вы приписываете одному персонажу столько разных способов уклонения от обработки собственно информации сразу. Источник не тот, тон не тот... :nea: Не Дик получается, а свалка "все в одном".

2. Как Галатея? :)
23.12.2010 в 17:37

Scit quid perdit
1. Человек стоило бы вспомнить притчу о слоне и шести слепцах.
Слон - один. Не его вина, что он похож сразу и на веер, и на веревку, и на колонну, и на стену. И уж тем более не его вина, что его не могут разглядеть.

2. Непонятно.
23.12.2010 в 17:49

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
1. А бывают люди, которые последовательно ощупав слона, скажут, что это сочетание веера, веревки, колонны и стены? Вот для меня Дик в Вашем описании это такой чудесный человек.
И слона он опознать не способен по определению, потому что такое чудо природы, см. выше.

2. Ее вообще из мрамора сотворили. Она не умирала, но ожила.
23.12.2010 в 17:53

Scit quid perdit
1. А бывают люди, которые последовательно ощупав слона, скажут, что это сочетание веера, веревки, колонны и стены?

Если они не знают о слонах, ни к какому иному выводу они прийти не смогут.

2. Кажется, вы далеко отошли в сторону.
23.12.2010 в 18:00

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
1. Дело в том, что Дик о слонах знает. У него есть причины не хотеть знать, причины отворачиваться (как у всех), но степень получается запредельная.
2. Отнюдь. :)