Щас тебя окончательно проклянут на веки вечные. Как Правильного Читателя, или как оно там.
(Не знаю, почему эта формулировка - просто отстаивают свой дом. - вызывает разные странные чувства, но она их вызывает, известно эмпирически).

А в Октвианскую ночь Валме тоже было весело?
Ах да, он же отбывал в это время у папеньки - а то, что там гибли какие-то простолюдины... ну право же... ну такая мелочь...

Вообще, человек, который играет на женщину в карты - это хороший нравственный ориентир, до-о-о...

Запасной аэродромчик Так. Как это говорят - про шиться и мыться?))) (Кстати - не напомните, откуда это выражение, совершенно из головы вылетело, по типу - знаю, но забыл). Или граница по Андуину - или всё же за дело Талига стоят не сплошь белые ангелы. Играть на женщину в карты нехорошо. Поэтому в отношениях с прекрасным полом я бы Валме за моральный ориентир не взял. Хотя он явно растёт, развивается и что-то понял для себя и на эту тему тоже. Зато в других отношениях - как хотите, а "Достаточно, что об этом знаю я" вызывает уважение.
А в Октвианскую ночь Валме тоже было весело? Нет. Просто он был дураком - а потом взял и поумнел. Ну, вот бывает, посмотрят люди на реальность, треснутся об ней башкой - и умнеют.

Запасной аэродромчик ...в Октавианскую? Кажется, он был как раз что у папеньки. Но то, что устроили оккупанты реставраторы "законной власти Раканов", имхо, несколько даже похуже. Бо, октавианская резня - суть результат разовой диверсии. Да, кроваво и катастрофично. Но - как доказал Алва - вполне устранимо. С точностью до трупов, конечно.
Раканские же порядочки с "коллективной ответственностью" и прочим... мдя. Это уже не сбой, а система. Не знаю как было бы правильней с точки зрения абсолютных гуманистических ценностей, но вот таракански ведущий себя режим в действии мне бы понравился гораздо меньше, чем олларский. Чисто эстетически.
В том плане, что.. ну вот как представлю фонари Новосибирска или Днепропетровска, украшенные мирными горожанами, так сразу как-то не нравится.
Согласитесь, при Олларах столицу украшали как-то иначе.

Запасной аэродромчик И ещё. Про Октавианскую ночь. Это основание отречься от собственного дома - или же наводить в нём порядок? Предваряя возможный вопрос - а не успели навести порядок, дом загорелся. Тут уже надо тушить.

Или граница по Андуину - или всё же за дело Талига стоят не сплошь белые ангелы.

Вы искажаете наш с Вираго исходный тезис.
Который заключался отнюдь не в том, что за дело Талига белые ангелы. А в том, что против Талига почему-то придурки и уроды, в лучшем случае - люди обманутые и ослепленные (которые переходят на сторону "за талиг", едва у них открываются глаза, ибо увы-увы, гибнут в своем ослеплении).

Нет. Просто он был дураком - а потом взял и поумнел.

Эк у Камши все легко - был дураком, но встал за Талиг - так резко взял и по умнел. Был нормальным хлопчиком, но пошел против талига - так резко отупел.

Запасной аэродромчик был дураком, но встал за Талиг - так резко взял и по умнел Это не передержка? Он, помнится, сначала не сильно задумывается про Талиг - он вписывается за друга. Потом, постепенно, посмотрев на ракановское правление - и за Талиг, да.
То же и о хлопчике - (_даже_ если исходить из того, что Был нормальным ) как начал платить презлым за предобрейшееи при том уверять себя, что он молодец - так скурвился. Обычное дело.

Запасной аэродромчик Вы искажаете наш с Вираго исходный тезис. Который заключался отнюдь не в том, что за дело Талига белые ангелы. А в том, что против Талига почему-то придурки и уроды, Но почему-то приводимые мной примеры обратного Вы игнорируете. Ту же "Ноордкроне".

Но то, что устроили оккупанты реставраторы "законной власти Раканов", имхо, несколько даже похуже.

Чем?

Бо, октавианская резня - суть результат разовой диверсии.

Grammar nazi mode on
Суть - форма глагола для МНОЖЕСТВЕННОГО ЧИСЛА.
Люди, хотите понтоваться красивыми старинными грамматическими формами - употребляйте их правильно.
Grammar nazi mode off

Никакая "разовая диверсия" в духе Октавианской ночи не была бы возможна, если бы население Олларии в нравственном смысле не одичало.
Одичание же - процесс, требующий а) времени; б) материальных предпосылок.
Для справки: Варфоломеевская ночь, с которой явно списана октавианская, стала возможна только на фоне гражданской войны,длившейся десять лет.
То,что верхушка Талига В МИРНОЕ ВРЕМЯ довела жителей столицы до состояния, до которого французы озверели только за 10 лет войны - много нехорошего говорит о верхушке Талига.

"Тараканский режим" пришел, извините, на все готовенькое - на разобщенное, неспособное сплотиться население, на то ли порушенные, то ли так и не сложившиеся структуры городского самоуправления, на полный нравственный вакуум.

Запасной аэродромчик употребляйте их правильно. Где это можно посмотреть?) Ну, или Вы объясните, как правильно.
сли бы население Олларии в нравственном смысле не одичало. даже если оно одичало. Вы можете мне ответить, что Октавианская ночь - основание бросить свои дом на разграбление кому попало?
"Тараканский режим" пришел, извините, на все готовенькое - на разобщенное, неспособное сплотиться население, на то ли порушенные, то ли так и не сложившиеся структуры городского самоуправления, на полный нравственный вакуум. Тем достойнее выглядят люди, поддерживающие на плаву этот корабль. Нет?

о почему-то приводимые мной примеры обратного Вы игнорируете. Ту же "Ноордкроне".

Понимаете, я настолько за...трахалась с бесконечно плодящимися персонажами, что мне это название ну совершенно ни о чем не говорит.

Где это можно посмотреть?) Ну, или Вы объясните, как правильно.
Извольте. Итак, старинные спряжения глагола "быть"
Grammar nazi mode on
Я (аз) - есмь
Мы - есмы
Ты - еси
Вы - есте
Он, она, оно - есть
они, оне - суть
Grammar nazi mode off
Спасибо за внимание

Тем достойнее выглядят люди, поддерживающие на плаву этот корабль. Нет?

Нет, учитывая то, что эти же люди и довели его до такого состояния.

_ЛАЙТ_ - вот что мне это напоминает. Быкова:

Быть русским Государственником очень трудно.

Как только кому-нибудь в частном разговоре, стесняясь, краснея и пряча глаза, признаешься в этом, как в самом постыдном, - тут же собеседник переводит твое робкое признание на правильный и окончательный Русский Язык и уточняет:

- Значит, вы хотите, чтобы убивали чеченских детей?

И тут же, не умея или не желая скрыть выражения счастья на румяном лице, оборачивается к остальным гостям, которые заняты едой или беседой:

- Господа, посмотрите-ка, кто среди нас затесался! Он хочет, чтобы убивали чеченских детей!

И тут же, с выражением нескрываемого уже язвительного торжества, обращается к вам, не требуя ответа:

- Ну и как же вы, батенька, предпочитаете их убивать? По одному или целыми классами? С разрыванием на части или как-нибудь поэстетичнее? Расскажите нам, мы все внимательно слушаем!
... продолжение: old.russ.ru/ist_sovr/20030212_b-pr.html

Запасной аэродромчик Он, она, оно - есть Он есть что или он есть чем? Спасибо)

Он есть что или он есть чем

Он есть что.
Он есть чем - украинизм.

Запасной аэродромчик Тем достойнее выглядят люди, поддерживающие на плаву этот корабль. Нет?

Нет, учитывая то, что эти же люди и довели его до такого состояния. Э-э... Тогда тем более, имхо.

"Ноордкроне" - это корабль, один из кораблей дриксенцев в Хексберг. Там люди проявили, как это, вот - исключительные мужество и героизм. И вообще - впечатление, что очень достойные люди.

Там люди проявили, как это, вот - исключительные мужество и героизм. И вообще - впечатление, что очень достойные люди.

Дайте угадаю... И все героически погибли? Или попали в плен к талигойцам и долго удивлялись - "на хрена мы воевали с такими замечательными ребятами?"

Запасной аэродромчик В плен попали Олаф и Руппи. "Ноордкроне" - да, погибли. И что?

"Ноордкроне" - да, погибли. И что?

То есть, опять вы подтверждаете наш тезис вместо того,чтобы опровергнуть. Спасибо.

Запасной аэродромчик Любопытно - то, что Вам кажется подтверждением - мне опровержением и наоборот.

Запасной аэродромчик, ИМХО тут стоит разделить несколько вещей.

1. Есть определенная ситуация в этом самом Талиге. Ситуация эта такова, что несколько тупо перекупленных полков во главе с невнятным авантюристом может легко захватить столицу государства. Кроме того, под носом у фактического правителя (Дорака) и целого ряда деятелей из элиты идет какое-то шевеление, которое приводит к мятежу в Эпине (внезапному-превнезапному!) и в конечном счете заканчивается перекупанием нескольких полков и пусть временным, но воцарением невнятного авантюриста.

2. Есть нравственный облик населения, делающий возможным Октавианскую ночь. Октавианская ночь происходит не совсем, как Варфаломеевская, но в чем-то похоже - в Варфаломеевскую тоже всего-то и хотели - кинуть молодому герцогу де Гизу кость в виде разрешения прирезать адмирала Колиньи. Однако того масштаба достичь не удалось и близко - Варфаломеевская резня шла неделю, а потом Карл IX, опасаясь гугенотского реванша, велел своим губернаторам провести аналогичные мероприятия в провинциях. Некоторые отказались, но больше половины - провели. Так что на самом деле облик населения Олларии совсем не тот, что был у населения Франции. "Это ж разве беспорядки..."

3. Есть собственно вторжение нашего невнятного авантюриста, совершенно явно неслучайное.

Выводы? Дорак был некомпетентным правителем - это раз. Алва, Ноймаринен и Савиньяки не могли ему противостоять эффективным образом, хотя как-то где-то пытались, - соответственно, их компетентность также под вопросом. Это два. Вероятно, что при таком правлении в Талиге имеет место немало социальных и экономических проблем, которых нам по каким-то причинам не показывают (это моя претензия к автору). Это три.

Вывод - "Неладно что-то в Датском королевстве!"

Но разве несчастный Дик хочет что-то с этим сделать? Дик хочет быть героем и посадить на трон Альдо. Никакого нормального понимания того, что происходит, у него нет. Никакого желания реально улучшить ситуацию - тоже. Он ничего для этого не делает.

Я не очень понимаю, какое к нему отношение имеют претензии насчет Октавианской ночи.
Претензии к талигойской правящей верхушке - всей скопом - он иметь может. Хотя бы как гражданин своей страны.

Мог ли он "защищать свой дом", как Валме? На мой взгляд, нет, потому что Талиг уже перестал быть его домом, да и не устраивал его как дом никогда. Он своими действиями пытается обрести новый дом, создать его своими руками. Не принимая во внимание ничьих интересов .

Тут уже либо грудь в крестах, либо голова в кустах. То есть если выиграл - то "удавшийся мятеж зовут иначе", а если проиграл, то никаких претензий к тем, кто отправит на тот свет за систематическое игнорирование своих интересов.
Он мог быть умнее и не ставить на такую поганую лошадь как Альдо. Мог быть умнее - и вести себя так, чтобы в случае поражения его могли бы и пощадить. Мог испугаться неизбежной крови и остаться в Агарисе. Но поскольку он у нас вообще не очень вменяемый на каком-то этапе становится, то, вероятно, на самом деле "не мог бы быть".

_ЛАЙТ_

Примерно это я хотел сказать, когда говорил, что с герои, симпатичные читателю, просто отстаивают свои дом.

не вопрос, герои, которые отстаивают свой дом, вместо того, чтобы помочь его разрушить, в конкретной ситуации с отстаиванием дома - люди более симпатичные, чем те, кто помогает врагам этот дом жечь вместе с доверившимися соседями;

Nirmala Дик хочет быть героем Никакого желания реально улучшить ситуацию - тоже. Он ничего для этого не делает. Вот. Вот то, что я пытаюсь высказать с самого начала.
Этот юноша достаёт меня с некоторого момента именно этим. Именно тем, что ему, простите мой клатчский, на всё плевать с колокольни, кроме себя-прекрасного. _Включая_ Великую Талигойю, о которой так долго говорили большевики:
"....– Это не жертва. Это служение. Я прошу ваше величество поручить это дело мне, и только мне.
– Хорошо, герцог. Мы поручаем это вам.
..............................................................................................................................................
Ехать не хотелось совершенно. Именно не хотелось. Влезать в седло, трястись разбитыми дорогами, ночевать в трактирах, считать беженцев и провалившиеся мосты… С этим справится любой, к тому же с Надорами все ясно."

То есть вынуть голову из задних карманов и сделать хоть одно реальное дело - ему тупо не интересно. Куда интереснее тереться возле Катарины, _обещая_ служение и героические подвиги в её честь. И вот тут уже никакой "провал в травму", "отвержение", "экзистенциальная вина" не при чём. Это в чистом виде выбор "как приятнее и дешевле самому" - при этом с сохранением красивой позы. У меня вопрос. Почему, если человек ведёт себя в очевидных случаях как очевидный фамильный герб - в других случаях я должен предполанать там бездны душевного страдания? Оккаму бриться нечем станет.

_ЛАЙТ_

Почему, если человек ведёт себя в очевидных случаях как очевидный фамильный герб - в других случаях я должен предполанать там бездны душевного страдания? Оккаму бриться нечем станет.


потому что у такого поведения, когда человек не говорит себе "мне так удобнее, и я на все остальное плевал", а придумывает себе отговорки, оправдания, для себя самого, и сам им верит, или искренне защищает одни принципы, а поступает постоянно по-другому, тем более себе во вред, есть название;
оно, конечно, моральной ответственности, и любой ответственности, с виновника не снимает; зато отлично объясняет, как он такой вышел, и что с ним делать;
и поручать или доверять что-то такому человеку, более серьезное, чем выполнение домашнего задания и уборка в доме, может либо кто-то с объектом очень плохо знакомый, либо кто-то очень глупый и наивный, либо кто-то, кто не любит сам объект, и хочет ему плохого, или хочет провала порученного дела;
при этом вывод - о том, что поручать человеку ничего серьезного нельзя, и без присмотра оставлять тоже, а то кого угробит случайно, - не зависит от знания внутренней душевной кухни наблюдаемого "свина"; наблюдателю может быть пофиг, сознательно "свин" такое творит, по дурости, или в голове желтые земляные червяки в детстве завелись; тут главное, регулярно наблюдаемые результаты деятельности и адекватность выдаваемых "свином" наружу оценок;

virago либо кто-то с объектом очень плохо знакомый, либо кто-то очень глупый и наивный, либо кто-то, кто не любит сам объект, и хочет ему плохого, или хочет провала порученного дела; Либо кто-то, кто совершенно не представляет, как оно рабоотает, а по обратной связи судить умеет плохо и очень медленно - это Робер. Более быстрые люди там именно о том, что поручать человеку ничего серьезного нельзя, и без присмотра оставлять тоже, а то кого угробит случайно, такой подход пытаются применить, а без толку.
Кстати, а вот в цитируемом отрывке речь про ответственность уже совершенно уместна, по-моему. Как раз потому, что эмоции ту совершенно не захлёстывают, на них не спишешь. Но это не важно. Я этот кусок привёл для иллюстрации того, что, по моему мнению, Дикон косячит не от страха боли - а за банку варенья и корзину печенья, раз уж тут вспоминали пионергероев)

_ЛАЙТ_

Либо кто-то, кто совершенно не представляет, как оно рабоотает, а по обратной связи судить умеет плохо и очень медленно - это Робер.

а не надо знать, как оно работает, надо на результаты внимательно смотреть

такой подход пытаются применить, а без толку.

да ну? а кто это, кроме Катарины на регенстве? так она уже плохого хотела, будем откровенны;

Я этот кусок привёл для иллюстрации того, что, по моему мнению, Дикон косячит не от страха боли - а за банку варенья и корзину печенья, раз уж тут вспоминали пионергероев

да-да, печенья ему обламывается - гора;
я, конечно, допускаю, что разговариваю с маньяком, для которого заниматься нежеланным и неинтересным делом - это такое упражнение в самодисциплине, всегда приносящее удовольствие; и отказаться от него можно только за вознаграждение;
но для меня, например, заниматься неинтересным и нежеланным делом - не очень приятная обязанность и дискомфорт, и отказываясь от этого дела, в пользу лени и книжку почитать, я выбираю комфорт вместо дискомфорта; и естественно, кусаю локти потом;
Дик не испытывает никакого долга, никакой привязанности к пострадавшим людям (вопрос, почему его не интересует скорбь на общей могиле родичей, тоже не прост, по-моему, это уже явный признак психического разлада, особенно после сна с камнями), никакого интереса в полученном деле у него нет; он, как ребенок, десяти лет, который ради понтов обещал старшему пацану чего-то сделать, маловажное, а сам спать пошел или мультики смотреть;

virago Мы опять говорим об одном и толм же))) Дик не испытывает никакого долга, никакой привязанности к пострадавшим людямБудучи герцогом. Может он себе сказать, что за ним Надор, теперь придётся делать то и это? Может. он, как ребенок, десяти лет, который ради понтов обещал старшему пацану чего-то сделать, маловажное, а сам спать пошел или мультики смотреть; Ну, я и говорю, сволочь. А Вы говорите - печенья нет. Да вот за это печенье, за "мультики" же! В том и прикол, что он ещё и печенье сам себе выдаёт, в возрастающих количествах. Кстати, реального печенья там тоже хватает, обратите внимание.

_ЛАЙТ_

Будучи герцогом. Может он себе сказать, что за ним Надор, теперь придётся делать то и это?

может, ога; с тем же результатом, что десятилетний мальчик с плохим волевым контролем;

Да вот за это печенье, за "мультики" же!

точно, все дети младше 12-ти, скоты и сволочи;

В том и прикол, что он ещё и печенье сам себе выдаёт, в возрастающих количествах. Кстати, реального печенья там тоже хватает, обратите внимание.

пока я обращаю внимание только на то, как старательно Вы обходите вопрос, что происходящее с Диком - штука абсолютно нормальная для ребенка и даже младшего подростка, хотя и ненормальная для взрослого; что это штука природная, которая устраняется воспитанием и обучением, иногда - тяжелым жизненным опытом и сложными, безвыходными условиями;
а иногда не устраняется, потому что воспитание, наоборот, способствует ее развитию;
очевидно, Вы - человек, который в детстве ничего такого не делал , выросли в стае идеальных тимуровцев, прямо из книги шагнули в жизнь

virago точно, все дети младше 12-ти, скоты и сволочи; )))) Извините меня, а?) За вот эту разводку . Я был уверен, что Вы это напишете... Нет, дети, ясен пень- не сволочи. Но человек в 20 лет в тамошних обстоятельствах - таки да.
как старательно Вы обходите вопроспроисходящее с Диком - штуканенормальная для взрослогоДа где ж я его обхожу - когда я только о нём и талдычу????

устраняется воспитанием и обучением, иногда - тяжелым жизненным опытом и сложными, безвыходными условиями; А сам человек, разумеется, никакой роли не играет.

virago прямо из книги шагнули в жизнь Спасибо! ))) Вот за это - моё искреннее спасибо! )))))
_ЛАЙТ_, я тебе говорил? Говорил, да? Вот она, правда! Даже и при отсутствии в реальности "идеальных тимуровцев" Устами младенца... все конфеты съели

_ЛАЙТ_ А сам человек, разумеется, никакой роли не играет.
"Абсолютно совершенный, стал-быть, драться не умеет, и не может, и не хочет, и не будет!"
lual.livejournal.com/141279.html#cutid1
Все, что здесь происходит на тему Дика естественно и закономерно; типичное избегание нападок через диагноз. Чем больше ты будешь пытаться воззвать к возможностям Дика (выступая в роли этого самого критика и усиливая уже имеющееся), тем сильнее будет сопротивление (что взять с укушенного; вплоть до абсурда). С попытками обесценить критика (как психолога, человека, etc) и не только критика. Сойди с чужого хвоста, что ты по нему скочешь?!