_ЛАЙТ_

Нет, дети, ясен пень- не сволочи. Но человек в 20 лет в тамошних обстоятельствах - таки да.

ага, сволочь; но вопрос ваш был изначально какой? а такой:
"У меня вопрос. Почему, если человек ведёт себя в очевидных случаях как очевидный фамильный герб - в других случаях я должен предполанать там бездны душевного страдания?"
я на него и отвечала;
механизм реагирования - как у ребенка; последствия принимаются и оцениваются, а значит и переживаются, включая негативную реакцию окружающих и наказание, так же, как переживаются ребенком;
читать дальшетак вот, я не знаю, как суперлюди, воспитанные тимуровцами, но в детстве и отрочестве, лично я, переживала бездны душевных страданий по тем поводам, по которым, по мнению взрослых и меня сегодняшней, не то, что страдать не должна была, но вообще... имела бы совесть;
да что там говорить, помнится, года в полтора поставили меня в угол, за дело, так я в отместку изодрала в углу все обои, драла их и страдала, до сих помню, такой силы была эмоция, а как страдала, когда порванные обои обнаружили родители...
а вот в шестнадцать лет, точно помню, просыпаюсь я в страшном похмелье после выпускного вечера, настроение - стыдно в зеркало глянуть и на люди показаться, после своего вчерашнего поведения, - сижу и себя ненавижу; и тут, значит, подруливает ко мне родной папа (который отличался тем, что за 16 лет ни разу меня не то, что не похвалил, но даже нормальной не признал, вечно я была ущербная негодяйка), подруливает, значит, и говорит, что денег у нас на взятку за поступление нет, зато есть концы и блат, и может он меня "поступить" туда-то, а я же неглупая девочка, жалко год терять... и такое меня, понимаете ли, взяло зло и ненависть к нему за эти слова "неглупая девочка", такое зло... в общем, последствия этого зла и ненависти я до сих пор разруливаю, зарабатывая на жизнь нелюбимой деятельностью, и потратив на нее 5 лет жизни на учебу, и еще 12 лет на работу; в чисто виде - на зло кондуктору куплю билет, но не покажу, набью кондуктору морду, подерусь с милицией, а потом пойду пешком до отделения;
так что бездны дикового страдания мне вполне ясны; потому что величина переживаемого страдания мало зависит от его оправданности и обоснованности; зато сильно зависит, например, от крушения ожиданий;


Да где ж я его обхожу - когда я только о нём и талдычу????

о чем? о том, что происходящее с Диком - нормально, просто для другого возраста? что он не социализировался и отстал в развитии?

А сам человек, разумеется, никакой роли не играет.

а если ребенка воспитает стая обезьян, человек получится? а чего нет? разве сам по себе человек роли не играет?

_ЛАЙТ_

и вот еще что;
фокус в том, что моя гипотеза о тараканах Дика, от меня никакого дополнительного сочувствия Дику, в ущерб другим персонажам, не требует; Дик - социальный калека, но к несчастью, он опасен; и в сложившихся там условиях, где возиться с ним по факту некому (больной есть, врачей нет, а сам не лечится), и с тамошним устройством мира и посмертия, Дика милосерднее было бы усыпить в конце второго тома, или там, парализовать, на крайний случай - засадить в одиночку навсегда, и что б никто не знал, что он жив;
в нашей реальности не покатит; а в той, получается так;
и для этого решения, никакой роли не играет, способен конкретный человек сам исправить свой умственный вывих, но не хочет, или не способен;
вот такое, выходит, инквизиторское милосердие

Любопытно - то, что Вам кажется подтверждением - мне опровержением и наоборот.

Что значит, "кажется"?
Мы с Вираго говорили о чем? О том, что приличных людей на стороне партии Раканов нет. А если они есть, то они:
а) обмануты либо находятся в подчинении у обманутых (Енниоль, Мэллит, Робер);
б) быстро гибнут (Мильжа, Поликсена).

Мы просим Вас выдать случай, хотя бы один из книги, не подпадающий под наше определение. Вы говорите, о Нордкрооне, после чего выясняется, что таки и в этом случае фигуранты подпадают под пункты А и Б - Кальдмеер и Руппи, во-первых, люди подневольные, военные, а во-вторых, почти весь экипаж героически складывается.

Ну почем, почему это нам кажется подтверждением? Странные мы какие-то.

Да где ж я его обхожу - когда я только о нём и талдычу????

А зачем талдычить о том, в чем с вами согласны?

_ЛАЙТ_, ну да. Самое забавное - это то, что он даже особняк с прочими радостями не особо хочет. Принимает с некоторым удовольствием, но сказать, что он сознательно борется за улучшение собственной жизни нельзя.

Запасной аэродромчик А зачем талдычить о том, в чем с вами согласны? Так вот, видите - говорят, что обхожу)))
virago происходящее с Диком - нормально, просто для другого возраста? что он не социализировался и отстал в развитии? Да, только причём тут слово нормально? Если 16-20тилетний парень ведёт себя как дитё - то это ненормально...
Мы дальше этого места расходимся.
вот такое, выходит, инквизиторское милосердие Ой, а это уж вообще личное дело каждого, во всяком случае, пока мы за чашкой чаю обсуждаем персонажей, которым от нашего милосердия\немилосердия не жарко - не холодно

Вы обходите другое - тот факт, что как минимум половина значимых персонажей книги инфантильностью и безответственностью Дику ни в чем не уступает. Тот же Алва - не уступает нимало.

Ой, а это уж вообще личное дело каждого, во всяком случае, пока мы за чашкой чаю обсуждаем персонажей, которым от нашего милосердия\немилосердия не жарко - не холодно

Видите и, меня это все глубоко задевает еще и потому, что Вера Викторовна писательским чутьем - Логос-то не обманешь - уловила и описала вполне реальную социальную ситуацию во вполне реальной стране. Ее Кэртиана - это наш пост-совок, только одетый в кружавчики и кринолинчики. Социальные болезни, которыми она больна - наши болезни. И воткогда мне пытаются втюхать, что самый страшный зверь в наших широтах - это Дик Окделл, мне хочется рвать и метать.

Запасной аэродромчик от же Алва - не уступает нимало. Вот теперь я готов об этом поговорить. Просозерцав эту безответственность в цветах. красках и разных ракурсах. Но бремя доказательства известно, где лежит))) Можете обосновать? Про безответственность Алвы.
И воткогда мне пытаются втюхать, что самый страшный зверь в наших широтах - это Дик Окделл, мне хочется рвать и метать. В афиге - а почему? во-первых, в Кэртиане не самый (я про книгу), Альдо куда как, Фридрих даст Дикону фору я не знаю какую, про Агарис помолчим - короче, много их там. Но, простите, вот в нынешней реальности - это один из самых страшных зверей.

Ну, лет за 10 до описываемых событий Алва решил, что раз ему "нельзя желать" и раз его защищает аццкий сотона, которого он даже один раз даже лицезрел в натуре, то пускай за него решают другие.
И назначил другими Фердинанда, и , прости Господи, Дорака.
Вот пример безответственности Алвы. Причем уже не йуношеской безответственности - принимая это решение, Алва уже тридцатник разменял.
Последствия вам известны. От того, что Дорак сделал со страной и до того, что Валме сделал с Фердинандом.
Ай, Алва. Ай, малацца.

_ЛАЙТ_

Да, только причём тут слово нормально? Если 16-20тилетний парень ведёт себя как дитё - то это ненормально... Мы дальше этого места расходимся.

и что? повторюсь, Вы ставили вопрос в духе "как это у него выходит" и "почему верить, что там переживания"; я на эти вопросы ответила; как выходит - как у ребенка; почему переживания - потому что у детей они вот так бывают, для детей это нормально; и поскольку Дик ведет себя, как дите, у него именно это и работает; что у детей работает;
потому там переживания;
это не значит, что Дика за его поступки надо гладить по голове, или освобождать от наказания, или прощать, или еще что; это не значит, что нужно признать его эталоном и допустимым стандартом поведения; ни в коем случае;
это значит только, что вот такие там тараканы; и если кто-то хочет, что бы от "диков" был толк, а не вред, так надо не сидеть и не ждать, пока их ум встретит, и если встретит, а обращаться с ними с учетом тараканов;
и весь наш диалог ходит по этому кругу двадцать пять раз, по той же схеме: да, у Дика самые обычные тараканы; нет, это его не оправдывает, но зато объясняет, что с ним, и что с этим делать, когда встретишь; да, лично мне его жалко, как жалко, в принципе, не очень плохого человека, который спился или скололся; что, ясное дело, от ответственности этого человека не освобождает;

virago почему верить, что там переживания" Почему верить. что именно _такие_ переживания. по той же схеме: да, у Дика самые обычные тараканы; нет, это его не оправдывает, но зато объясняет, что с ним, и что с этим делать, когда встретишь; да, лично мне его жалко, как жалко, в принципе, не очень плохого человека, который спился или скололся; что, ясное дело, от ответственности этого человека не освобождает; Это у Вас он по этой схеме. У меня - по другой) Можно сопоставлять попунктно. У Дика интересные тараканы, в данной (Кэртианской) акватории - вдвое интересные, потому что как бы по дефолту более раннее взросление, как устроены эти интересные тараканы? Мог ли он с этими тараканами хоть что-то сделать, мог ли кто-то ещё? Да, лично мне его жалко, однако он дрянь-человек "с самого начала" - с той же книги, в которой Валма играет в карты на Марианну. Дрянь-человек он именно по устройству тараканов - то, что я обозначил как "за банку варенья, за приятные грёзы о себе любимом". Именно поэтому это его не освобождает от ответственности.

В афиге - а почему? во-первых, в Кэртиане не самый (я про книгу), Альдо куда как, Фридрих даст Дикону фору я не знаю какую

Но их не карают силы небесные.

Но, простите, вот в нынешней реальности - это один из самых страшных зверей.

Нет. Он страшен своей массовостью, но вот к рычагам власти такие люди не прорываются. В сословном обществе они могли бы прорваться, по праву рождения, а сейчас их едят на взлете.
А у рычагов сидят те, кто хуже, много хуже.

Да, лично мне его жалко, однако он дрянь-человек "с самого начала" - с той же книги, в которой Валма играет в карты на Марианну

Извините, но вы сейчас производите впечатление крайнего, э-э-э... ригориста. По уровню природной доброты, например, парень превосходит 99 % персонажей. Первый его порыв практически всегда - защитить, утешить, помочь. Даже в том эпизоде, на который вы постоянно киваете, первый порыв был - ПОМОЧЬ. Совершенно незнакомому пацану. И даже если бы Дик как бы воспоследовал худшим своим устремлениям, он бы никак Арамоне-младшему не повредил: тот просто остался бы при своих исходных, без протекции ПМа. То есть, сначала Дик решил помочь, а потом сообразил, что Арамона - упс, не буду помогать. НЕкравивый поступок, но опыт говорит мне, что 99% людей на его месте помочь бы даже и не подумали - а с чего это помогать какому-то чуваку, которого в первый раз видишь?

Если бы хотя бы 20% населения были такими "дрянь-человеками", тут бы уже давно был рай.

_ЛАЙТ_

Дрянь-человек он именно по устройству тараканов - то, что я обозначил как "за банку варенья, за приятные грёзы о себе любимом". Именно поэтому это его не освобождает от ответственности.

что такое "дрянь-человек по устройству тараканов"?
что кто-то может быть худшим или лучшим человеком, в зависимости только от типа тараканов, я даже представить себе такое не могу;
в вашей схеме нет ни ответа, ни выхода; она закольцована; по вашей схеме, персонаж когда-то, в неопределенном прошлом, младше 17 лет, по собственному выбору стал "дрянь-человеком", и им упорно остается;
я потому так и упирала на "детское" поведение Дика, что эту фазу проходят в той или иной степени все дети; ее проходил и Дик; избежать он ее не мог; и по некоторым причинам он в ней и остался; у нас нет Дика, который "ведет себя" другим способом; он все время такой;
только не прогрессирует, а регрессирует в своем поведении;
поскольку эту фазу проходят все, то там и тогда тараканы Дика и завелись;
сделать он с ними сам мог, и может, что-то примерно так, как ребенок со своими в соответствующей стадии; не всем детям удается без помощи; как помогать, тоже в принципе понятно; по моей схеме все ответы в наличии; если бы они были в вашей, не вопрос, я бы рассматривала вашу, как приоритет;

Запасной аэродромчик Даже в том эпизоде, на который вы постоянно киваете, первый порыв был - ПОМОЧЬ. Вот у Вас часто встречается такое рассуждение - если человек по складу характера таков-то (например, незлобив) - то в чём заслуга. когда он поступает в соответствии с этим? Ну, вот тут оно. Понимаете, чувствовать добрые порывы - это ошшень романтишно. Но я сегодня ссылался на эпизод, где дошло до дела - до поездки в Надор. Палец о палец не ударим, если это не даёт возможности немедленно почувствовать себя "красиво" упс, не буду помогать. Во-первых - не упс, не буду помогать - а сделаю то и это, чтобы не дай бог, чтоб этот гадёныш и думать забыл. То есть энергии на осуществление добрых порывов гораздо меньше.
но опыт говорит мне, что 99% людей на его месте помочь бы даже и не подумали - а с чего это помогать какому-то чуваку, которого в первый раз видишь? Ольга, кажется. тут у нас разный опыт - или разная оценка. Потому что на мой личный вкус, если человек не воспылал добрыми чувствами сразу при виде меня - я переживу. А вот если мне может прилететь за то, что я блондин, негр, католик, еврей, сын не тех родителей.... Особенно после того, как ко мне хорошо отнеслись. Пошли бы такие добрые люди... Куда нибудь. где меня нет. Исключительно для своей собственной сохранности.
Это как с оценкой Валме - по-моему, дорогого стоит, когда человек способен стать лучше - из циника, играющего на любовницу в карты, превратиться в верного друга и человека, осознающего, что "люди жили, чего-то ждали".

virago по собственному выбору стал "дрянь-человеком", и им упорно остается; У Вас ошибка в слове _и_. Стал - не по собственному. Но остаётся, во многом, - по собственному.
поскольку эту фазу проходят все, то там и тогда тараканы Дика и завелись; сделать он с ними сам мог, и может, что-то примерно так, как ребенок со своими в соответствующей стадии; Понимаете, вот в этом месте Вы ошибаетесь. Ребёнок - не может. а взрослый - может. Не всё. С большим трудом. Но может. Даже в терапии говорят, что основную работу по изменению проделывает клиент - терапевт только сопровождает его.

Запасной аэродромчик А у рычагов сидят те, кто хуже, много хуже.Он страшен своей массовостью, ага. Именно. В обществе, где 20% Диков - никакие "корни травы" невозможны. А с учётом того, что у рычагов Штанцлеры, а Дики склонны им верить. Ну, в общем, достаточно страшно.
Хотя я соглашусь - не самый ужас-ужас и не Чорное Зло. Впечатление чорного зла на меня лично производит именно Штанцлер (из крупных фигур)

Запасной аэродромчик лет за 10 до описываемых событий Алва решил, Точно за 10? Мне казалось, что он в тот момент был моложе - но могу и ошибиться.
пускай за него решают другие. И назначил другими Фердинанда, и , прости Господи, Дорака. Именно так - или Вы домысливаете объяснение - а как оно так вышло? Дорак, кстати, 10 лет назад вполне мог быть ого-го - до таких чудес не доходить, а быть действительно хорошей головой. Там и создаётся такая иллюзия (правда, быстро развеивается, на проскрипционных списках) - что просто "великий кардинал".При слабом короле и красивой королеве)). То есть я ни разу не имею ввиду сказать, что Алва ошибок не делает. Он с результатами своих действий поступает по-другому.

_ЛАЙТ_

Понимаете, вот в этом месте Вы ошибаетесь. Ребёнок - не может. а взрослый - может. Не всё. С большим трудом. Но может. Даже в терапии говорят, что основную работу по изменению проделывает клиент - терапевт только сопровождает его.

я и про ребенка писала, что может, и только у некоторых детей не получается; и про взрослого писала, что может, с помощью - почти всегда, а без помощи - при благоприятных обстоятельствах, с некоторой вероятностью,
ладно, допустим я ваши слова толкую неверно, когда их можно понять несколькими способами, но как Вы ухитряетесь приписывать мне, раз за разом, мнения, прямо противоположные моим, честно, не понимаю;

Вот у Вас часто встречается такое рассуждение - если человек по складу характера таков-то (например, незлобив) - то в чём заслуга. когда он поступает в соответствии с этим?

А вам требуются заслуги, чтобы вы не считали кого-то дрянь-человеком?

Понимаете, чувствовать добрые порывы - это ошшень романтишно.

Нет. Но в мире, где у четверти населения первый порыв - наподдать еще сильнее, а у половины - зажмуриться и проскочить мимо, это ценное свойство, и когда оно у человека присутствует хотя бы в зародыше, с этим имеет смысл работать.

Но я сегодня ссылался на эпизод, где дошло до дела - до поездки в Надор.

Понимаете, Дик в "ПС" и "ШС" с моей точки зрения - уже не живой человек, а картонный трафарет, призванный иллюстрировать авторские моралите. Я не могу о нем говорить как о человеческом характере. Я в него не верю. Это стиляга из советского романа 50-х годов, который в финале продает родину, потому что в первой части играл джаз.

Потому что на мой личный вкус, если человек не воспылал добрыми чувствами сразу при виде меня - я переживу. А вот если мне может прилететь за то, что я блондин, негр, католик, еврей, сын не тех родителей....

Понимаете, у меня это не личный вкус, а последствия травмы. Ну вот той самой - если человек при виде меня не воспылал добрыми чувствами, то от него жди беды, он не полюбил меня - значит, обязательно ударит рано или поздно.
Несколько лет (!) терапии привели к тому, что я не наношу в таких случаях удара "в превентивном порядке".
Ну, где-то в 9 случаях из 10.
О том, что для вас норма - "я переживу" - я должна напоминать себе волевым усилием.
Поэтому мне о-очень понятен Дик.

Это как с оценкой Валме - по-моему, дорогого стоит, когда человек способен стать лучше - из циника, играющего на любовницу в карты, превратиться в верного друга и человека, осознающего, что "люди жили, чего-то ждали".

Извините, но я никакого превращения не вижу.
Партия скажет "Надо" - и Валме ради Алвы каких-то людей отправит в закат, и ему не помешает, что они "жили, чего-то ждали..." Вздохнет, пожмет плечами и отправит.

ага. Именно. В обществе, где 20% Диков - никакие "корни травы" невозможны

О, нет. С Диком легко образовать "корни травы" - нужно его только поглаживать время от времени. Говорить, что он славный парень и вообще. Давать ему недоданный в детстве витамин признания. Вообще ничего военного, еще Карнеги об этом писал.

Точно за 10? Мне казалось, что он в тот момент был моложе - но могу и ошибиться.

Ну, решающим событием было покушение на Винной улице, а оно по времени привязано к шестилетию Дика.
Подозрения у Алвы, конечно, и раньше были, но именно когда к нему в безнадежной ситуации пришел на помощь "сатана,сатана, этто сам сатана!" - тут-то у него окончательно паззл-то и сошелся.
А что кусочки были от РАЗНЫХ паззлов, он слишком поздно понял.

Именно так - или Вы домысливаете объяснение - а как оно так вышло?

Слушайте, мне сейчас дичайший облом бегать по тексту в поисках обрывочных оговорок Алвы - но что "мне нельзя желать" он говорил. Ну, короче, к моменту убиения Фердинанда, он наговорил достаточно, чтобы паззл сошелся у Валмона и у читателей.

Дорак, кстати, 10 лет назад вполне мог быть ого-го - до таких чудес не доходить, а быть действительно хорошей головой.

Исключено. Вектор, проводимый Дораком, задали Диомид+соберано Алваро. Может, тогда Дорак еще не дошел до паранойи и не перешел к хряп-стилю руководства, но людоедским вектор был уже тогда, и Фердинанд живое тому доказательство. Диомид ведь сознательно растил его марионеткой.

Там и создаётся такая иллюзия (правда, быстро развеивается, на проскрипционных списках) - что просто "великий кардинал".

В эту иллюзию позволительно впадать человеку со стороны, а не сыну соберано Алваро (вот бы кого уе...ть, заодно с Диомидом, лопатой, ДО того, как он успел младшему сыну моск своротить).

То есть я ни разу не имею ввиду сказать, что Алва ошибок не делает. Он с результатами своих действий поступает по-другому.

КАК ПО-ДРУГОМУ?
По итогам его действий он должен был повеситься в Багерлее, если у него совесть имеется. Потому что он загнал и себя, и страну в фатальную воронку, из которой вывез счастливый случай и благая ошибка Алвы - Валме оказался умнее и бессовестнее, чем Алва думал. А так Первому Маршалу ничего не оставалось, как сидеть на жопе, подъелдыкивать Альдо белыми штанами и ждать, пока восемнадцатилетний мальчик организует ему цареубийство.

И его не разрывает пополам. он не бьется головой об стену, думая о погибших по его вине - а красиво страдает от магической чахотки. Тьфу.

Впечатление чорного зла на меня лично производит именно Штанцлер (из крупных фигур)

По сравнению с рядрвым депутатом Верховной Рады Штанцлер - благородства честное зерцало.

Запасной аэродромчик С конца - а то запутаюсь) И его не разрывает пополам. он не бьется головой об стену, думая о погибших по его вине ??? Откуда Вы знаете? Мне кажется, Вы тут в одну кучу смешиваете претензии к персонажу - и претензии к выбранным автором способам передачи информации, образам и прочему.

По сравнению с рядрвым депутатом Верховной Рады Штанцлер - благородства честное зерцало. Охотно верю) Но тогда Кэртиана не наш мир в кринолинах - а нечто более приличное)))

соберано Алваро (вот бы кого уе...ть, заодно с Диомидом, лопатой, ДО того, как он успел младшему сыну моск своротить). Хм.. Ну, мне кажется, для таких решительных суждений мы слишком мало знаем о нём.

По итогам его действий он должен был повеситься в Багерлее, если у него совесть имеется. ??? А разгребать кто будет??? Как у Вас всё просто...

но людоедским вектор был уже тогда, и Фердинанд живое тому доказательство а ещё доказательства именно людоедскости ещё тогда есть? Потому что король-марионетка - это исторически не такое уж диво, ну ужас - но не ужас-ужас-ужас.

А что кусочки были от РАЗНЫХ паззлов, он слишком поздно понял. Ну да, ошибка. Но добросовествная ошибка. Кстати, это несколько опровергает Ваше утверждение, что Алва-де не ошибается)))

С Диком легко образовать "корни травы" - нужно его только поглаживать время от времени. Говорить, что он славный парень и вообще. Давать ему недоданный в детстве витамин признания.Хм... Вы бы хотели строить какое-то дело с тем, кто функционирует не сам, а только пока Вы его поглаживаете? Это будет надёжно?

и Валме ради Алвы каких-то людей отправит в закат, и ему не помешает, что они "жили, чего-то ждали..." Вздохнет, пожмет плечами и отправит. Валме работает на то. чтобы у людей была спокойная, нормальная жизнь. Цветочницы там, то-сё. В начале он о том, какая у кого жизнь - не думал. Явный прогресс.

О том, что для вас норма - "я переживу" - я должна напоминать себе волевым усилием. В утверждении "я переживу" - нет ничего о наличии\отсутствии волевых усилий, необходимых для этого.)) Тут в чём фишка - добрыми чувствами люди, бывает (часто бывает) проникаются как раз "по ходу дела" - ну вот узнают человека поближе - и проникаются. Это нормально. А приносить судьбу человека в жертву собственному самолюбию, как Дик...

Понимаете, Дик в "ПС" и "ШС" с моей точки зрения - уже не живой человек, а картонный трафарет, призванный иллюстрировать авторские моралите. Я не могу о нем говорить как о человеческом характере. Я в него не верю. О! Вот и разница) Дело в том, что я считаю, что человек, как раз, один и тот же - а просто автор так хитро устроился, что мы видим Дика часть времени "изнутри", а часть времени - глазами других персонажей. Самых разных. И вот снаружи Дикон выглядит, как "в целом неплохой хлопчик". Есть эпизод в выложенных на зелёном сайте главах из продолжения - где Ойген сообщает однокорытникам Дика про убийство Катари. Так там очень показательно - _ни один_ не верит, что это могло быть. Включая Валентина. Вот это именно оно. Снаружи Дик выглядит добрым\незлым неблагодарным дураком. Но это ж снаружи. Ладно, оставим в стороне Герарда - хотя это ну никак не джаз). Возьмём то, что Дикон думает, когда ему что-то угрожает (или он считает, что угрожает). Например, историю с каретой. Вы наверняка знаете. что такие размышления называются проекциями) Так вот, содержание этих проекций - "что бы я на месте Алвы хотел сделать с человеком, который посмел меня предать". И ещё там много демонстраций того, что у юноши в голове, а не того, что он показывает. В этом смысле история с Надором очень показательна. Пофиг на реальных беженцев - Честь дороже)))

Откуда Вы знаете?
Из того, что он не попытался поделиться информацией, хотя бы частично ни с Робером, ни с Приддом.
Разумею - после побега, когда он мог бы написать письма.

Но тогда Кэртиана не наш мир в кринолинах - а нечто более приличное)

Напротив.
До ТАКОГО состояния атомизации мы при всем при том - не дошли.
В Кэртиане етическая магическая сила работает на отрицательный отбор, а в нашем мире - никто, кроме нас. Уже большое облегчение, надо сказать.

А разгребать кто будет??? Как у Вас всё просто...

А он и не разгребает. Он ухрял себе на южную границу и работает "фоном эпохи" млять.

именно людоедскости ещё тогда есть? Потому что король-марионетка - это исторически не такое уж диво, ну ужас - но не ужас-ужас-ужас.

Понимаете, для меня людоедство начинается с одного человека. Одно дело, когда человек просто рождается тронутым в моск. Другое - целенаправленно растить из него медузу.

Я уж не хочу говорить о том, что это за великие гусударственники такие, которые сначала позволили Алисе вырасти в монстра, а потом спохватились. И что это за гусударство такое, что одна баба его чуть не развалила в считанные годы.

Но добросовествная ошибка. Кстати, это несколько опровергает Ваше утверждение, что Алва-де не ошибается

Да не делала я такого утверждения!
Я утверждала, что его ошибкам рукоплещут, и ответственность за них перекладывают на других.
Это помимо тех случаев, когда автор попросту играет в наперсток с читателем.

Хм... Вы бы хотели строить какое-то дело с тем, кто функционирует не сам, а только пока Вы его поглаживаете? Это будет надёжно?

А у меня нет возможности перебирать харчами в ситуации Алвы. Мироздание выдало мне в качестве Повелителя Скал вот этого Дика. Может, я бы со всей радостью предпочел другого, но его нет.

А приносить судьбу человека в жертву собственному самолюбию, как Дик...

Вот почему я рекомендую прочесть (или перечесть) "Трилогию" Сенкевича.
На фоне того же Кмицица, который из самолюбия пошел жечь и убивать опекунов и вассалов своей невесты такая мелочь как обосрать Арамонычу карьеру - это... ну просто мелочь.
А ведь Кмицицу автор дает возможность вернуться в люди...

Возьмём то, что Дикон думает, когда ему что-то угрожает (или он считает, что угрожает). Например, историю с каретой. Вы наверняка знаете. что такие размышления называются проекциями) Так вот, содержание этих проекций - "что бы я на месте Алвы хотел сделать с человеком, который посмел меня предать". И ещё там много демонстраций того, что у юноши в голове, а не того, что он показывает. В этом смысле история с Надором очень показательна. Пофиг на реальных беженцев - Честь дороже

И опять-таки, ну почитайте "Трилогию". Чтобы понять хотя бы - ход мысли "пофиг на этих грязных мужиков и торгашей, Честь дороже" - НОРМАЛЬНЫЙ ход мысли для дворянина 17 века. Нормальней не бывает. То, что автор преподносит это как некий особый маркер - один из элементов, разрушающих общую картину мира. Потому что парень, принадлежащий к роду столь древнему, что царствующая династия по сравнению с ним бабочка-однодневка, и должен так думать. Почитайте, ять, хэйанские повести - "Ах, как низко она пала, ей пришлось выйти замуж за губернатора провинции!" Почитайте Сэй-Сёнагон, там аристократка не может понять, что это у крестьян за штуки на головах (соломенные шляпы), зачем они. Вспомните о том простом факте, что слово "виллан", крестьянин, было синонимом слова "злодей". И непончтно, с каких чертей в полуфеодальном еще мире должно быть иначе.

Запасной аэродромчик В Кэртиане етическая магическая сила работает на отрицательный отборИнтересно, почему Вы так думаете? (Я пока сколько раз сделал предположения о том, куда эта етическая сила вывернет - столько раз был приятно удивлён неожиданностью сюжетного поворота, то есть что там с етическои магией на самом деле - я пока не понимаю, жду продолжений, авось всё разъяснится. )
До ТАКОГО состояния атомизации мы при всем при том - не дошли. А Вы не принимаете, случайно, особенность жанра (прошу прощения, может, я неверно употребляю термин) за особенность мира? В "Трёх мушкетёрах" или "Королеве Марго" особой явленности народного духа тоже как-то незаметно. А, кстати, в ОЭ, там, где это уместно - вполне заметно. В Эпинэ, например. Или в Дриксен - там оно вскользь - но простые люди, собравшиеся бить лица провокаторам, распускающим порочащую ахинею про Ледяного - лично меня порадовали просто очень.
А он и не разгребает. Он ухрял себе на южную границу и работает "фоном эпохи" 0___о... Где??? Он там после Олларии, когда Валме его украл, дофига всего делает, в том числе и чтобы разобраться с неизвестной природы мистической фигнёй.
Мироздание выдало мне в качестве Повелителя Скал вот этого Дика. Может, я бы со всей радостью предпочел другого, но его нет.А ведь Кмицицу автор дает возможность вернуться в люди... Да не доходит до Алвы (и не до кого не доходит, от доброго Робера до злого Валентина), в чём там поломка. Вернее, доходит, да поздно. Там что такое Дикон примерно поняли два с половиной человека, и те, кстати, издалека. Понимаете, там люди, которые общаются с Диконом - они смотрят мимо этого - потому что _вот этого_ тут просто не может быть. Не потому, что это хуже всего на свете - а потому, что это у них это редко втсречается. Вот это вот, позволю себе процитировать Вираго - "стремление к минимальному деланию, минимальной ответственности". У меня из текста создаётся впечатление, что Алва вполне понял, что прохлопал Дикона - только поздно понял. Он, кстати, пытается это исправить, насколько у него есть на это возможности и время - мог бы воспитательных бесед, после всего, что было, уже и не вести. Я имею ввиду тот самый эпизод, где "Талиг - всё"

На фоне того же Кмицица, который из самолюбия пошел жечь и убивать опекунов и вассалов своей невесты такая мелочь как обосрать Арамонычу карьеру - это... ну просто мелочь. А ведь Кмицицу автор дает возможность вернуться в люди... Во-первых, имхо, Дикону этих возможностей даётся дофига. Во-вторых - вот про Кмицица никак нельзя сказать, что он стремится к минимальному деланию))) А если _делать_ - есть шансы понять. Сознание формируется в деятельности, и ты ды. То есть Кмициц - это совершенно другого поля ягода и типа характер. Вот взялся бы Дикон понастоящему вникнуть - что там с Надором, сколько беженцев, впрягся бы в работу - глядишь, просветление бы постепенно случилось. Вокруг Дикона аж выходцы пляшут - "Лёшенька, Лешёнька, сделай одолжение...."

Чтобы понять хотя бы - ход мысли "пофиг на этих грязных мужиков и торгашей, Честь дороже" - НОРМАЛЬНЫЙ ход мысли для дворянина 17 века. Нормальней не бывает. То, что автор преподносит это как некий особый маркер - один из элементов, разрушающих общую картину мира. Потому что парень, принадлежащий к роду столь древнему, что царствующая династия по сравнению с ним бабочка-однодневка, и должен так думать. Понимаете, _все_ остальные там так не думают. Я не знаю. разрушает ли это кратину мира - мне не разрушает. Но такая особенность именно Дикона - да, в глаза бросается.
О! Мысль в сторону кстати о картине. "НОРМАЛЬНЫЙ ход мысли для дворянина 17 века." - а нет же. Нормальный для польского или французского дворянина - да. А вот в Скандинавии уже будут отличия (я ни разу не историк, просто сужу по впечатлениям от худ. литературы). В Талиге, вроде бы, нет крепостного права? Может, дело в этом?

Вспомните о том простом факте, что слово "виллан", крестьянин, было синонимом слова "злодей". Опять же - смотря где. а ещё у нас тут интересная смесь. У нас по техническому развитию - 17 век, а по.. не знаю, как назвать - пусть будет по счёту эпох)) - совсем другое. Если Анаксия - это плюс\минус лапоть Рим до н. э., королевство Эрнани Святого - христианский Рим - то у нас совсем другое время на дворе - а не 17 век, как можно судить по костюмам и флоту. Но это я не знаю, знаю только, что мне мир кажется вполне достоверным.

_ЛАЙТ_

В "Трёх мушкетёрах" или "Королеве Марго" особой явленности народного духа тоже как-то незаметно.

Вы скверно читали; с первой же главы мы имеем трактирщика и толпу в "Королеве Марго", мы имеем въезд Дартаньяна в городок и реакцию на его избиение;

А, кстати, в ОЭ, там, где это уместно - вполне заметно. В Эпинэ, например. Или в Дриксен - там оно вскользь - но простые люди, собравшиеся бить лица провокаторам, распускающим порочащую ахинею про Ледяного - лично меня порадовали просто очень.

интересно, чем?
а если бы другие простые люди повадились защищать провокаторов, это бы Вас не порадовало?
а было бы куда больше похоже на правду

Вернее, доходит, да поздно. Там что такое Дикон примерно поняли два с половиной человека, и те, кстати, издалека. Понимаете, там люди, которые общаются с Диконом - они смотрят мимо этого - потому что _вот этого_ тут просто не может быть. Не потому, что это хуже всего на свете - а потому, что это у них это редко втсречается.

да, буквально сорок лет случается с королем, например

Вот это вот, позволю себе процитировать Вираго - "стремление к минимальному деланию, минимальной ответственности".

не надо цитировать кусок фразы, вырванный из контекста в подтверждение той вашей позиции, которой подтверждением он никогда не служил;
он служит подтверждение обратного - случай Дика типичный; более того, данное свойство - общечеловеческое, и все дети учатся его тормозить и управлять им, как учатся обращаться со своими рефлексами, инстинктами и эмоциями;

Во-первых, имхо, Дикону этих возможностей даётся дофига.

именно;
но автор выводит Кмитица, и не выводит из пике Дика;
это автора воля;
божественную волю и законы провидения тут искать не надо, и обобщать случай Дика до закономерности для всех подобных - тоже;

А если _делать_ - есть шансы понять. Сознание формируется в деятельности, и ты ды.

точно; то, что Кмитиц жег невинных сформировало в нем правильное сознание, а поскольку Дик не жег, а плевать на них хотел, то у него неправильное;

Понимаете, _все_ остальные там так не думают. Я не знаю. разрушает ли это кратину мира - мне не разрушает. Но такая особенность именно Дикона - да, в глаза бросается.

неправда; там в первых томах заявлено много людей, которые так думают;
целая идеалогия подобная заявлена;
для которой поведения Алвы с адуанами - из ряда вон;
а потом автор на эту идеологию забил, и оставил ее одному Дику;

А вот в Скандинавии уже будут отличия (я ни разу не историк, просто сужу по впечатлениям от худ. литературы). В Талиге, вроде бы, нет крепостного права? Может, дело в этом?

я тоже ни разу не историк, но что-то мне хочется вспоминить из законов Карла №12;
дело не в том, было ли в Талиге крепостное право, из текста это понять трудно;
дело в том, что внутри текста в первых томах задекларировано мировоззрение, принятое в обществе, а потом оно куда-то растворяется, и его представителем остается один Дик;
для лучшей иллюстративности;
и даже, допустим, если Дик единственный в государстве, кого Мирабелла выучила так думать, его реакции тем более должны удивлять окружающих;
и нифига, никто не заметил;
ну а союз Приддов, Надора и Эпине против короля - он, конечно, случайным образом вот такой сложился, а не в силу общего недовольства, общих интересов и обще идеологии, которую хотя бы формально подняли на флаг; и конечно, чисто случайно, что это три фодальных сеньора, род и права кот орых древнее королевских, а владения - самые большие
блин, либо в этих книгах какая-то псевдоисторическая логика есть, либо Дюма в сравнении с ними - предшественник Маркса и Энгельса

обобщать случай Дика до закономерности для всех подобных - тоже; Это - обобщение для всех подобных - Вы галлюцинируете. На ровном месте. Причём такого рода галлюцинации - это, когда разговор доходит до некоторых тем - у Вас системное явление.

внутри текста в первых томах задекларировано мировоззрение, принятое в обществе, а потом оно куда-то растворяется, и его представителем остается один Дик; Цитату в студию - где там это вот принято в обществе.

а союз Приддов, Надора и Эпине против короля Надору и Эпине - последние n лет приходится несладко - в результате недальновидной политики того же Дорака. Они объединяются поэтому - а не по древности родов. Эпинэ до того верно служили Олларам. Это. опять же, в тексте написано.

блин, либо в этих книгах какая-то псевдоисторическая логика есть, либо Дюма в сравнении с ними - предшественник Маркса и Энгельса????

а потом автор на эту идеологию забил, и оставил ее одному Дику; Не одному. Та ещё Краклы и Рокслеи. И прочие разные. Автор, тогда уж, показывает нам, что в годину народных бедствий эта идеология никуда не годится)))) Потому что ещё у нас Руппи есть.

автор выводит Кмитица, и не выводит из пике Дика Ещё раз. Вот в чём-чём - а в бездеятельности Кмицица упрекнуть трудно - в отличие от Дика. Если дёргаться - шанс выплыть повышается.

_ЛАЙТ_

Вы галлюцинируете. На ровном месте. Причём такого рода галлюцинации - это, когда разговор доходит до некоторых тем - у Вас системное явление.

понятно;
т.е., расходится с Вами во мнениях можо только вследствие галлюцинаций?
мне показалось, следовательно, и речь у Вас нигде не шла о "диках" и "окделлах" во множественном числе, Вы нигде не говорили о том, что если человеку свойственно нечто, то закономерно, что он так выбирает и поступает; и следовательно, не понимаете, что ваши обобщения вследствие логики распространяются и на других людей?
простите, но с этого места я впредь буду хранить вашу нежную психику от своих галлюцинаций;

Интересно, почему Вы так думаете?

Потому что клятва, данная искренне, пусть и по неведению и не тому человеку, убивает - а клятва, данная ложно, но хитрожопо сформулированная, дает шансы.
Что сами понимаете, не способствует развитию искренности и душевной чистоты.
Да, это касается довольно-таки узкой прослойки населения - но так исторически сложилось, что низшие слои тянутся за высшими (правда, это в нашем мире, а как в Кэртиане ХЗ).

А Вы не принимаете, случайно, особенность жанра (прошу прощения, может, я неверно употребляю термин) за особенность мира? В "Трёх мушкетёрах" или "Королеве Марго" особой явленности народного духа тоже как-то незаметно.

Вот как раз отменно заметно - достаточно почитать диалоги со слугами. Рассказ Мушкетона о том, как его отец разбойничал во время гугенотских войн - это же прелесть что такое.

А, кстати, в ОЭ, там, где это уместно - вполне заметно. В Эпинэ, например.

Угу. Разжалованные офицеры там демонстрируют офигительную способность к кооперации с горожанами, доооо...
Но надо признать - хоть какую-то. Хоть между собой.

Или в Дриксен - там оно вскользь - но простые люди, собравшиеся бить лица провокаторам, распускающим порочащую ахинею про Ледяного - лично меня порадовали просто очень.

Ха. Вера Викторовна явно не этого добивалась, но на круг там самым приличным государством выглядит Гайифа. На втором месте - Дриксен.

Где??? Он там после Олларии, когда Валме его украл, дофига всего делает, в том числе и чтобы разобраться с неизвестной природы мистической фигнёй.

Ну, например?

Да не доходит до Алвы (и не до кого не доходит, от доброго Робера до злого Валентина), в чём там поломка.

А почему до вопщем туповатого и равнодушного к людям Альдо - доходит?
Вот объясните такой феномен. Парадокс этот. Тупой персонаж соображает, что мальчику нужно выдавать ежедневную порцию поглаживаний, и мальчик для тебя будет все - шкатулки открывать, друзей арестовывать, экс-сюзеренов осуждать - а умные не, не соображают.

Не потому, что это хуже всего на свете - а потому, что это у них это редко втсречается.

О. Именно. Они судят о людях по своим же проекциям. Раз у меня не может быть - то и ни у кого.

мог бы воспитательных бесед, после всего, что было, уже и не вести

Знаете, таких бесед - лучше было бы и не вести.

Во-первых, имхо, Дикону этих возможностей даётся дофига.

Я вам уже объясняла, что он не может ими воспользоваться и почему. Не не хочет, а не может. Потому что они "даются" как по злому наговору, как раз в тот момент, когда он находится под действием своих компульсивных устремлений.

Во-вторых - вот про Кмицица никак нельзя сказать, что он стремится к минимальному деланию

Про него это можно сказать с полным правом.
Просто война приносит ему удовольствие, он адреналиновй наркоман - и на войне он не стремится к минимальному деланию, потому что чем минимальней тут делание,тем минимальней удовольствие.
А мышление ему удовольствия не приносит, даже совсем наоборот. И оттого он старается думать поменьше. И старался бы дальше, если бы Богуслав своей невместной откровенностью не вправил ему мозги.

Понимаете, _все_ остальные там так не думают.

Да думают! Тот же Робер в начале КнК роскошно думает.
Наследники Великих Домовженятся лишь на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтоб плевать на тысячелетние законы только потому, что его воротит от сваренных на воде овощей. Ограбить кого, что ли? А что, это мысль! Дождаться ночи, надеть маску, остановить какого-нибудь горожанина потолще и потребовать кошелек.
Правда, авторской волей на Робера нисходит просветление, и он демократизируется аж до того, что женится на куртизанке.

не знаю. разрушает ли это кратину мира - мне не разрушает.

Вы извините, но вы критическое мышление отключили где-то на втором томе.

В Талиге, вроде бы, нет крепостного права? Может, дело в этом?

Ну, сословное деление там роскошно есть, и когда автор спохватывается, кое-кто из героев даже показывает интерес к сословным различиям. Китайской меритократии мы там не наблюдаем.

Если Анаксия - это плюс\минус лапоть Рим до н. э., королевство Эрнани Святого - христианский Рим - то у нас совсем другое время на дворе - а не 17 век, как можно судить по костюмам и флоту. Но это я не знаю, знаю только, что мне мир кажется вполне достоверным.

Еще раз. Вы отключили критику. Вы попросту не задаетесь вопросами, которыми задаюсь я - какова, к примеру, материально-техническая база талигского общества? Какая экономическая теория там господствует? Мы видим там признаки феодального землевладения - но какую долю от процента земель составляют земли в собственности феодалов? Крепостного права нет - а что есть? Аренда? Как организовано производство - оно все еще цеховое или уже мануфактурное? И т. д.