Вы по ходу путаете "забанить" и "отфрендить".

Запасной аэродромчик Не, отфрендить - это отписаться от журнала. Отфрендили меня раньше - чтоб не читать мои посты про ОЭ. После этого вернулись - и понеслась... А теперь меня удалили из ПЧ - то есть я не вижу тот журнал, если только зайду специально по логину или названию через закладки - а в своём избранном я человека не вижу.
Кстати, Вы почти правы - этой опции, кажется на ЖЖ нету - или я с ней не знаком. Убрать человека из своей фленты - отфрендить. Запретить писать у себя - забанить. А как - "самому уqnb из чьей-то фленты" называется?

_ЛАЙТ_ я так и не поняла причину - тебя отфрендили, потому что тебе не понравилась там дискуссия?

Эль-Лис потому что тебе не понравилась там дискуссия? не-е... Потому что человеку не понравилась дискуссия _у меня_... Цимес в этом. Последовательность была такая - человек сначала удалил "Джокер" из своего избранного - чтобы не читать то, что я пишу про Этерну. Потом всё равно ходил и читал. А потом разнервничался на почве этих дискуссий и удалил свой днев из моего избранного.

Меня тоже несколько раз так отписывали. Причем иногда и не со зла: есть пользователи, которые хотят быть уверенными, что их ПЧ не просто из вежливости на них подписались, а правда хотят читать. И вот такие иногда предупреждают о готовящейся проверке, а потом всех отписывают, а потом ждут, кто подпишется обратно. А некоторые всех отписывают, переходя на другой дневник. Хорошо, что такое бывает редко.

_ЛАЙТ_ ээээ.... тогда правда странно. Покажи дискуссию.

Эль-Лис Какая-то из последних по Этерне, по тегу "трава" должны быть сверху - я точно так и не понял, в чём причина - там по сумме данных.

После этого вернулись - и понеслась... А теперь меня удалили из ПЧ - то есть я не вижу тот журнал, если только зайду специально по логину или названию через закладки - а в своём избранном я человека не вижу.

Вы ответьте на один вопрос - вы можете в ее журнале комментировать не подзамочные записи или нет?

ЗЫ Ага, кажется, обнаружен камень преткновения.

- Вы галлюцинируете. На ровном месте. Причём такого рода галлюцинации - это, когда разговор доходит до некоторых тем - у Вас системное явление.

Знаете, я бы после такого заявления вас тоже забанила.
Причем я человек злобный и мелочный, забанила бы везде и нахрен.

Запасной аэродромчик А ничего, что человек системно мне приписывает, чего я не говорил?))) Причём после разъяснений - всё равно приписывает.

А ничего, что человек системно мне приписывает, чего я не говорил?

Например?
Потому что я вижу ровно обратное - вы системно приписываете мне и ей то, чего не говорили мы.

ничего не поняла, кроме того, что у тебя происходят ветряные мельницы по Этерне. ^-^
мне кратенько, в двух словах, что не поделили?

Эль-Лис Я уже раза четыре начинал... кратенько))) Результат видишь)))
Коротко - могу только Майора процитировать: " в ОЭ , как в "Спокойной ночи, малыши" - как ни крути, а Хрюша Окделл всё равно свинья".
Тему "Алва как солнце русской кэнналийской поэзии" мы ещё не начинали, а она тоже богатая... Это если стебаться.
Если серьёзно - мне было интересно, как у юноши устроена голова. Я построил на основании текста картину. Другие читатели с ней не согласны. Дело осложняется тем, что у меня с этими читателями разная, похоже, аксиоматика и картину мы строим в разной геометрии и за точку отсчёта разное берём - поэтому приходится каждое слово обрамлять тучей примечаний. Но это мало спасает.

Запасной аэродромчик Например - тот камент, после которого я написал про галлюцинации. Причём я отлично понимаю, что это не от злонамеренности или недобросовестности - ну, просто связки по-разному прописаны. Так что вольному - воля. Меня просто реакция удивила - не градус - а содержание.

Например - тот камент, после которого я написал про галлюцинации.

Понимаете, после стопятой попытки объяснить, что "множеством данных Дику шансов" реальный травматик со сходим анамнезом (я) НЕ СМОГ бы воспользоваться, потому что вот этот "шанс" давался в виде намеков, коих я не разумею, а вот этот - в момент, когда человек способен реагировать сугубо компульсивно, а вот это вообще не шанс, а сопли и слезы - я склонна согласиться скорее с ней: вы и в самом деле полагаете, что лучше знаете, как оно работает у нас внутри.

Запасной аэродромчик, _ЛАЙТ_
Извините, я не отслеживала этих дискуссий, так только, нос сунула, поскольку не читала предмета споров, но по опыту общения с участниками разговора рискну предположить, что тут обоюдное системное непонимание. Случай, когда люди думают в сильно разных системах координат, так сказать. И слушают собеседника из своей системы координат, через свои фильтры, смысл сказанного при этом порой сильно искажается. Это не трагедия, это нормальные "трудности перевода".
_ЛАЙТ_, мне вот приходится регулярно делать усилие, споря с тобой, - напоминать себе, что ты по-другому мыслишь, моделировать твои координаты и пытаться понять, что ты на самом деле сказал, а то мерещится порой такое, что мама не горюй)))) Но я не в претензии, если что)))) Наоборот.

Запасной аэродромчик Ну вот тут мы вступаем строго в область верю\не верю. На данный1 момент Вы - всяко не Дик. Как Вам это удалось - я не знаю, Вы говорите, что помещая себя в ситуацию ДИка - Вы видите, что он закономерно не мог бы справиться. Ну, у нас есть ещё травматик. Этот травматик подставляет себя в ситуацию Дика - и получает иной результат. И что мы с этим будем делать?
Более того - вроде бы по сумме данных мы даже согласились по основным характеристикам Дикона. Вот давайте я их перечислю, как вижу - а вы скажете по-пунктно согласны\несогласны. Перечисляю не в порядке важности - а как придётся
1. Парень совершенно не помнит и не ценит сделанного ему добра. Ни умом ни сердцем.
2. Парень ленив и нелюбопытен. И не стремится к действию.
3. Парень избегает оветственности. То есть буквально - практически никогда не признаёт себя причиной своих действий.
4. Парень ценит живых людей ниже своего удобства, зачастую мелкого.
5. У парня больное самолюбие, на обеспечение которого работает всё - он для себя всегда в белом.

вы и в самом деле полагаете, что лучше знаете, как оно работает у нас внутри. Да упаси Бог. Я говорил о том, как оно работает внутри _у Дика_. И Вираго это раз десять повторил. Ну, это как там тоже постоянно перемыкало - я говорю - "возможно, Дик мог вот тут что-то изменить" - мне отвечают "Вы говорите, что он сам во всём виноват".

litera Но я не в претензии, если что)))) Наоборот. Взаимно)

На данный1 момент Вы - всяко не Дик. Как Вам это удалось - я не знаю, Вы говорите, что помещая себя в ситуацию ДИка - Вы видите, что он закономерно не мог бы справиться. Ну, у нас есть ещё травматик. Этот травматик подставляет себя в ситуацию Дика - и получает иной результат. И что мы с этим будем делать?

Обсуждать, вестимо. Та ли это травма, для начала.
Потому что у меня явно та - с небольшой поправкой на то, что отец был живой и реально вел себя как ВРиО Бога и на социально-сословные заморочки позднего Совка (маменька, например, реально считает себя существом низшим по отношению к Настоящей Интеллигенции, каковой в ее представлении являются люди, не занимавшиеся черной работой на протяжении 3-х поколений как минимум).
А у того, другого? давайте анамнез озвучим и будем смотреть.

1. Парень совершенно не помнит и не ценит сделанного ему добра. Ни умом ни сердцем.
2. Парень ленив и нелюбопытен. И не стремится к действию.
3. Парень избегает оветственности. То есть буквально - практически никогда не признаёт себя причиной своих действий.
4. Парень ценит живых людей ниже своего удобства, зачастую мелкого.
5. У парня больное самолюбие, на обеспечение которого работает всё - он для себя всегда в белом.

Со всем, кроме пункта 5 (у парня "нарциссические качели, он реально не видит середины между "я весь в белом - я говно", и текст предоставляет нам достаточно моментов, где он находится в нижней точке этих качелей, так что не надо о том, что он для себя весь в белом всегда).

НО. И это вот такое вот огромное НО, на котором мы с вами, по ходу не сойдемся. ВСЕ, что вы перечислили, кроме пукта 5, НОРМАЛЬНО для подростка 14-18 лет. Не в смысле прескриптивной нормы - как НАДО себя вести - а в смысле нормы дескриптивной: как молодые люди РЕАЛЬНО себя ведут в большинстве своем. Я этот вывод сделала по итогам наблюдений за своими однопоточниками, вот полезно бывает поступить в универ в 28 лет, этакий Михайло Ломоносов. С позиции 10-12-летней разницы в возрасте отчетливо видно, что молодые АН МАСС жестоки, добра нихуа не помнят и не ценят (если напомнишь и объяснишь, в чем ценность - начнут ценить... может быть... потом...), ответственности не любят, на других ездить наоборот, любят, ну а ЧСВшечка в период отрастания, она всегда того, прихварывает. Болезнь роста.
И это не гопота, это обычные студенты.
Все, что думает и делает Дик в первых трех книгах - мысли и деяния вполне среднестатического пОдростка. Даже попытка подсидеть Арамоныча. Все это поддается коррекции, хотя у него сильно отягощено неврозом, ну да кто из нас им не отягощен в той или иной степени. Моральной аллергии какой-то в этом нет ни на грош. Есть глубокая педагогическая запущенность, не более. И эта запущенность, к сожалению, не лечится "собственными усилиями" типа "я вот сейчас проникнусь пионером Валей Котиком и начну поступать так же!"
При том материал настолько доброкачественный, что двже горе-педагог Алва добился определенного успеха, и сумел бы его закрепить, дай он себе труд удержать Дика при себе до конца срока.

Я говорил о том, как оно работает внутри _у Дика_.

Да. И вот когда автор отчетливо рисует картину компульсивного прведения - а вы принимаете это за самолюбие, я делаю вывод, что Вираго таки права.

Запасной аэродромчик Моральной аллергии какой-то в этом нет ни на грош. Упс. Я ни разу ничего не говорил про аллергию. Я говорил вот про что - НОРМАЛЬНО для подростка 14-18 лет. Не в смысле прескриптивной нормы - как НАДО себя вести - а в смысле нормы дескриптивной: как молодые люди РЕАЛЬНО себя ведут в большинстве своем. - а что, современные подростки вообще никогда не сравнивают своё поведение с прескриптивной нормой? Дик этого не делает. То есть вот посмотреть на себя со стороны и заметить, что он, собственно, творит - это там один раз происходит, и то не надолго.


Все, что думает и делает Дик в первых трех книгах - мысли и деяния вполне среднестатического пОдростка. В первых трёх??? То есть в "Лике Победы" тоже?

И эта запущенность, к сожалению, не лечится "собственными усилиями" типа "я вот сейчас проникнусь пионером Валей Котиком и начну поступать так же!" Вот знаете, есть такая тема - "роль самовоспитания....". В этом плане любая попытка засчитывается - но он же и не пытается.
И вот когда автор отчетливо рисует картину компульсивного прведения Ну компульсия. всё же, не "состояние аффекта", да? То есть прскриптивная норма должна в момент компульсии где-то на краю сознания маячить? Вот по ссылке про ОКР - люди, обычно, себя как-то пытаются убедить не есть десятую шанежку. А вот когда человек своему компульсивному поведению приписывает "а так и надо, я это делаю, потому что я ...." - это уже не ОКР, а ОКР+ ещё что-то. И вот это что-то можно себе запретить. Не всегда будет получаться без сторонней помощи - но важна интенция.

Кстати, про современных подростков. Если всё реально так обстоит на уровне университетской молодёжи - то развращение населения зашло дофига далеко, куда там Талигу - в Талиге Дик не норма. Кстати, поэтому народ и не врубается - но про это я уже писал.

ну, может сам факт твоего присутствия в пычах не давал спать спокойно
нескромный вопрос - а зачем вы вообще эту дискуссию столько времени вели?

Diatel а зачем вы вообще эту дискуссию столько времени вели?Надеялся, что истина родится))) В смысле? Ну, разговаривали, мне были интересны мнения и ход мыслей собеседников. А что?)

ну, мне тоже интересно стало) мотив выяснить)) просто по-моему на какой-то стадии вы перешли в фазу "кто кого переубедит"

а что, современные подростки вообще никогда не сравнивают своё поведение с прескриптивной нормой?

А где она, эта норма? Покажите мне ее, причем такую, чтобы она была единой для всех слоев нашего общественного пирога.

То есть вот посмотреть на себя со стороны и заметить, что он, собственно, творит - это там один раз происходит, и то не надолго.

Ну так вот это норма и есть. Дескриптивная, в смысле.

В первых трёх??? То есть в "Лике Победы" тоже?

Да. Вообще, внезапное выбивание почвы из-под ног плохо подействует и на взрослого.

Вот знаете, есть такая тема - "роль самовоспитания....". В этом плане любая попытка засчитывается - но он же и не пытается.

Понимаете, когда в виде обратной связи тебе преподносят сравнение с конем в пользу коня - как-то пропадает желание пытаться.

Ну компульсия. всё же, не "состояние аффекта", да?

Разница не так уж велика - в аффекте человек не соображает, чего творит, в компульсии он вроде и соображает, но сделать ничего не может - катится по рельсам компульсивных реакций.

То есть прскриптивная норма должна в момент компульсии где-то на краю сознания маячить? Вот по ссылке про ОКР - люди, обычно, себя как-то пытаются убедить не есть десятую шанежку.

По ссылке людей для начала приучают различать себя и свои ОКР. Потом - снижать значение этих ритуалов. И только потом (ТРЕТИЙ шаг!) - не есть десятую шанежку.
Вы хе хотите от Дика, чтобы он сразу сделал третий шаг, не делая второго и первого.
Извините, сие онтологически невозможно.

А вот когда человек своему компульсивному поведению приписывает "а так и надо, я это делаю, потому что я ...." - это уже не ОКР, а ОКР+ ещё что-то.

Давайте сразу - у Дика не ОКР. У него нет собственно О - обсессии, потребности в ритуале.
А компульсивность - она потому так и называется, что не человек ею управляет, а она человеком. И когда эту компульсию обхывают красивыми словами - Обязательность, Аккуратность, Пунктуальность - и да, Честь! - она не перестает быть компульсией.

куда там Талигу - в Талиге Дик не норма.

А кто в Талиге норма?
Нам показали ведь только верхний слой верхнего слоя, знать из знати.
И среди этого слоя был, например, Колиньяр, о котором вы как-то подзабыли.
А вот в нашем потоке таких не было.
Наш поток не позволял преподавателям "опускать" студентов публично.
Ребята из нашего потока мгновенно вступились за китайца, когда того попытались побить какие-то гопники.
Короче, сама по себе инфантильность, лень и нежелание брать ответственность еще не свидетельствуют о том, что "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Запасной аэродромчик Ну так вот это норма и есть. Дескриптивная, в смысле. Ну почему он ни разу её с прескриптивной не сравнивает?
И только потом (ТРЕТИЙ шаг!) - не есть десятую шанежку. Это если успешно. Тогда да - третий шаг - после первых двух. Но не все компульсивники приискивают благородные объяснения компульсии - я это имею ввиду. Ну, например. человек, компульсивно лопающий конфеты, может вполне _безуспешно_ себя пытаться останавливать. Оно безуспешно три раза из четырёх - потому что без первых двух шагов. Но интенция есть. А вот если обозвать свою компульсию красиво - то мотив что-то с этим делать исчезает. То есть называть компульсию Честью - это уже не сама компульсия, а что-то ещё.
Но у меня возникла (*вернее, сформулировалась наконец-то) ещё одна мысль. Вот там выше, к перечисленным пунктам, я ещё один добавлю. А именно - Дик никого не любит. Ему никто не дорог, он не привязывается к людям. Пока не могу чётче - но это как-то связано с его офигенной неблагодарностью.

Из этого у меня получается интересный вывод))) Вроде бы мы оба правы. В принципе в ситуации Дика (и конкретно Дик) - можно было побарахтаться, лотерейных билетов там вагон. Но на практике он не мог - потому что _не для чего_. Это как прыщавый хилый подросток, в мечтах видящий себя Арнольдом - если он влюьбится в реальную девочку - возможно, это подвигнет его пойти в качалку и начать умываться. Но если реальной девочке он предпочтёт аутоэротизм, пусть даже и на её фотографию... толку не будет.

Ну почему он ни разу её с прескриптивной не сравнивает?

Вы пицот томов прочли - и не заметили, что в качестве прескриптивной нормы ему выдан Святой Эгмонт? И что он постоянно сравнивает, а не хочет сам сравнивать - так добрая Катя и добрый эр Штанцлер начинают сравнивать?

Но не все компульсивники приискивают благородные объяснения компульсии - я это имею ввиду.

Понимаете, это все зависит от того, какого рода обсессия и компульсия. Потому что если обсессивность выражается в вещах, МАЛО приемлемых социально - почесываниях, попукиваниях, сморканиях постоянных, паразитных словечках - то человеку все его окружение сигналит от нее избавляться. А вот если обсессивность выражается в гипертрофированной чистоплотности - то до определенного момента социум ее будет даже хвалить и поддерживать. И попробуй тут не найти благородных объяснений. Бывает, что компульсивное поведение ОЧЕНЬ благородно выглядит со стороны - о, это такой прекрасный человек, он мимо выброшенной на тротуар бумажки пройти не может, обязательно поднимет и в урну положит. Или: о, она так пунктуальна, никогда никуда не опаздывает! У него железная сила воли, он каждый день сто раз отжимается от пола! И так далее.
Дику успешно внушили, что его компульсивное поведение - это проявления пресловутой Чести. И я вам спрашиваю - если человек, даже ОСОЗНАВАЯ, что его компульсивные порывы не есть гут, даже после шагов 1 и 2, не может их пресечь волевым усилием (по меньшей мере в начале борьбы), то как он это будет делать, если с ним не пройдены шаги 1 и 2?

А именно - Дик никого не любит.

Да. Узнаю брата Колю. Я тоже никого не люблю. Нет, за десять лет волевых усилий я так никого и не полюбила. Нет, психологи и исповедники мне не помогли. ДАЛЬШЕ ЧТО?
Осознание помогает здесь только в одном - научаешься имитировать любовь. С переменным успехом.

Запасной аэродромчик Я тоже никого не люблю. У нас тут разговор вступает на опасную почву - но только я всё же спрошу - с чего Вы это взяли???? "Это Вас кто-то обманул".
Вот понимает, Вы по каким-то признакам совпадающим "кладёте" в Дика себя - а потом Вам обидно, когда его не любят). Но его не любят совершенно не за эти точки сходства, а за другое. Я Вас, конечно, лично не знаю - но 7 лет наблюдения за сетевым функционированием в самых разных видах подсказывают мне, что Вы - не Дик. Сходство - очень кажущееся. Вот буквально - "на том и на другом - перья". Кстати, Ваш фанфик древних времён это наглядно показывает - "Если бы Диком Окделлом были Вы" - то это была бы совершенно другая история.)))

У нас тут разговор вступает на опасную почву - но только я всё же спрошу - с чего Вы это взяли???? "Это Вас кто-то обманул".

Ваше замечание для меня лестно - значит, я удачно прикидываюсь.
А с чего взяла... ну, описание чужих переживаний, связанных с любовью, совершено не соотносятся с моим личным эмоциональным опытом (это если не путать любовь и влюбленность - на влюбленность я вполне способна).

Но его не любят совершенно не за эти точки сходства, а за другое.

Запомните: его не любят, потому что его не любят. Его возненавидели до того, как он появился на свет - потому что ненавидели мужчину, с которым его зачали. Ждали от этого мужчины любви, получили хуй (в обоих смыслах), возненавидели и начали мстить за это ему в его копии - слабом и безответном подобии.
Ни за что.
Его наказали раньше, чем он успел согрешить, и наказали так страшно, что он на это наказание, по смоим прикидкам, наработал только к концу эпопеи.

Мой фанфик показывает, что я к добру и к счастью не дописала его до конца. Потому что после гибели Надора мой герой объявил бы просто войну миропорядку, и превратился бы в нечто вроде Камювского Калигулы.

Запасной аэродромчик ну, описание чужих переживаний, связанных с любовью, совершено не соотносятся с моим личным эмоциональным опытом Это не основание, извините. Описания во многом нормативны. то есть существуют негласные и усваиваемые на уровне бессознательного, как синтаксис, правила для описаний чувств. Человек, не попадающий в этот норматив - будет сильно не совпадать, по своему субъективному ощущению, с тем "как чувствуют люди". Про это многое есть в нарративном подходе
Потому что после гибели Надора мой герой объявил бы просто войну миропорядку, и превратился бы в нечто вроде Камювского Калигулы. Ну, в его годы это было бы естественно.
Но его не любят совершенно не за эти точки сходства, а за другое.

Запомните: его не любят, потому что его не любят. Его возненавидели до того, как он появился на светЯ имел ввиду читательскую нелюбовь. Внутри текста его как раз многие вполне себе. Как минимум - симпатизируют.

Ну, в его годы это было бы естественно.

Ой, какая прелесть.
И вы не понимаете, что это было бы много страшнее, чем даже то, что имеется сейчас у Камши?
Что, скажем, Катарину _мой_ Дик убивал бы, чтобы убить ее младенца - на всякий случай, а вдруг дитя от Алвы?

Я имел ввиду читательскую нелюбовь.

Знаете, существует довольно широкий круг читателей ОЭ, которые по итогам первых трех книг относятся к герою с симпатией, и очень недовольны тем, как автор с ним поступила.

Запасной аэродромчик Честно, я Камю читал в 20 лет - именно Калигулу. не помню. Но тамошнему мирозданию войну объявлять - руки чешутся.

Знаете, существует довольно широкий круг читателей ОЭ, которые по итогам первых трех книг относятся к герою с симпатией Охотно верю. Я, видимо, занимаю промежуточную позицию. Отношусь к герою с самого начала с сочувствием, но без симпатии - с одной стороны, и с другой - считаю, что поступил он с собой сам. Автор _с ним_ поступил не больше, чем, скажем, Вы с Корбутом.))