А представь, четыре года одно и то же, в одних претензиях, с одними приемами В общем, уже только цитатой:

...эта местность мне знакома, как окраина Китая!
Эта личность мне знакома! Знак допроса вместо тела.
Многоточие шинели. Вместо мозга -- запятая.
Вместо горла -- темный вечер. Вместо буркал -- знак деленья.
Вот и вышел человечек, представитель населенья.

Ну и скромных лет пятнадцать до того, да. Экономика Мордора, ага.

Apraxina Заморочиться, и сгруппировать доводы по типам - меня не хватит, я не ас сетевых дискуссий.
Но, имхо, в почти любой книге есть то, что можно домыслить - и, при желании, - вполне в формате "Эру - дурак, Эльфы - извращенцы, Валары - палачи своего народа". Но меня порадовало, что как минимум один из оппонентов, придерживающийся позиции "такого не может быть потому что не может" - у себя её распознаёт, так прям и пишет.

Зы. Приччем тут цитата, откуда она - не въехал?))

_ЛАЙТ_ - цитата из Бродского, "Представление", а суть ея выражает все мои ощущения на эту тему, кратко, лаконично и цензурно.
А домыслить можно и вправду как угодно, но я такую степень фанатства на себе представить не могу, только наблюдать не без удивления. Нет, то есть, могу, когда оно... не бесплодно. Хорошие книги получаются - как ЧКА (особенно в 3-й редакции). А именно мегабайтами диспутов - а нафига... страх иных чужих мнений - плохая штука.

Чего только люди не сделают, чтоб не признавать, что полюбившаяся книжка херово продумана.

Короче говоря, вотъ

morreth.livejournal.com/1469407.html
Такой вот крик души.

Запасной аэродромчик Понимаете, то, что для меня важно в первую очередь - там продумано нормально. А именно - логика характеров там не нарушена нигде. А всё остальное - во-первых, продумано не так уж плохо, если у неискушённого читателя, вроде меня, вызывает ощущение реальности (Вы очень во-время напомнили про беарнского мерина и Менг); а во-вторых, восприятие продуманности\непродуманности сильно зависит от согласия\несогласия с автором по ключевым пунктам. Именно по ключевым, а не по деталям.
Эти дискуссии на самом деле похожи на дискуссии по Толкиену староглинянных времён. И природа у них, имхо, та же. Не имею ввиду приравнивать или сравнивать - но на эмоциональном уровне воздействие ОЭ - очень сильное и ...массовое, что ли. Есть там нечто архетипическое))) А дальше есть немало людей, с чьим персональным мифом оно совпадает - и на чей персональный миф оно наступает. Среди вторых есть часть народу определённых темпераментов, кто прочитал и забыл (ну, "не моё" - и фиг с ним) - а есть часть, которым не фиг с ним". Тут уместно "покер по Берну" вспомнить -но это нас уведёт в сторону.
Все мы знаем одного такого книжного червя поговори о нём с Тагорянами)), у кого Толкиен сильно наступил на персональный миф. Знаем и результат - ЧКА. И, самое смешное - с ЧКА та же фигня случилась! Кстати, за один из результатов этого моё Вам огромное читательское спасибо - пользуюсь случаем, давно мечтал сказать.

Я полагаю, что с ОЭ - та же точно фигня. Кому-то "в масть", кому-то - серпом по нервам.

Запасной аэродромчик - не считайте за наезд, я только уточнения ради: Вы о какой именно стране говорите "эта"?

Обо все постсоветском пространстве, потому что разруха в мозгах примерно одинаковая.
По-моему, небезнадежны только Прибалтика и Западная Украина-Белоруссия, присоединенные в 39 году. Где еще живо поколение, помнящее, ка оно было до совка и хранящее человеческую ментальность.

А именно - логика характеров там не нарушена нигде.

Угу. После пятикратных примерно объяснений, где провалена логика характеров Эгмонта и Арлетты тоц же, вы говорите- нигде. То есть, характер тетки, которая заявлена как умная - но при этом как-то пропустила мимо ушей и проблемы своего друга Росио, и проблемы своей подруги графини Ариго - вам кажется логичным.

Все, я тут умолкаю. Я просто не знаю тогда, что вы называете умом, логикой, дружбой и т. п.

Эти дискуссии на самом деле похожи на дискуссии по Толкиену староглинянных времён.

Похожи. Но офигенная разница состоит в том, что по мере выхода черновиков, писем и пр. вопросы о штанах Арагорна и ушах эльфов снимаются - в таком-то письме сказано и про уши, в таком-то и про штаны Арагорна; и картинка делается более ясной.
По мере же углубления в текст Камши и накопления подробностей она делается более мутной. Пространство там неевклидово - хрен знает, чье оно.

Знаем и результат - ЧКА.

Ага; и заметьте - книга вышла совершенно воздушной и внутренне противоречивой, автор ЧКА до сих пор плодит версию за версией и все никак не может остановиться на некоей окончательной. Из-за чего все олдскульные "темнушники" предпочитают ЧКА 17-летней выдержки, полную молодого задора и глупостей вроде дневника Маэдроса, но зато и более плотскую.

дальше есть немало людей, с чьим персональным мифом оно совпадает

И я даже знаю, что это за миф. Советский это миф.
Недаром же ВВК для своего литературного конкурса взяла девизом фразу товарища Сталища. Логос не обманешь.

Тут уместно "покер по Берну" вспомнить -но это нас уведёт в сторону.

НЕ совсем. Мне это название ничего не говорит.

Кстати, за один из результатов этого моё Вам огромное читательское спасибо - пользуюсь случаем, давно мечтал сказать.

Большое пожалуйста, но вот что я могу Вам сказать по этому поводу: когда я дописывала детали к Толкиену, мне не нужно было мирить между собой разные куски мозаики. Мне даже разные версии происхождения орков не нужно было мирить - я допустила, что справедливы все три, и они вписались в пространство романа, не толкаясь плечами. Это было все равно что восполнять выпавшие куски из мозаики мастера - видно, где был намечен узор, какого оттенка были камешки.
Работать с тестом Камши, хотя бы выбирая оттуда информацию по политике и экономике - это все равно что собирать разрозненные паззлы.

Запасной аэродромчик что это за миф. Советский это миф. А по содержанию? А то я, право, не знаю, что Вы имеете ввиду.
Работать с тестом Камши, хотя бы выбирая оттуда информацию по политике и экономике - это все равно что собирать разрозненные паззлы. Текст ещё не закончен.
Мне это название ничего не говорит. Ну, позиции по Берну Вы всяко знаете. Если интересно - могу расписать, при чём тут, по моему мнению, они.
но при этом как-то пропустила мимо ушей и проблемы своего друга Росио, Да не пропускала она их - я на это уже где-то отвечал.

А по содержанию? А то я, право, не знаю, что Вы имеете ввиду.

Надо помозговать.

Текст ещё не закончен.

Да, уже восемь томов как все еще не закончен.
При том, что после третьего торжественно обещали, что все-все-все уже написано.
.
Ну, позиции по Берну Вы всяко знаете.

Нет.
У меня на берна аллергия - я в юности потусовалась в компании, где пукнуть нельзя было без того, чтоб этот пук разложили по Берну. Сорри.

Запасной аэродромчик чтоб этот пук разложили по Берну. Сорри.Сочувствую. У меня есть схожий опыт)))
Надо помозговать. Если сформулируете - будет интересно)

Сформулировала

morreth.livejournal.com/1469475.html?mode=reply

Запасной аэродромчик Угу. Спасибо. Я прочитаю и осмыслю)

Запасной аэродромчик Осмыслил. Мне кажется, приведённый миф к тексту ОЭ отношения не имеет. То есть даже в ряде пунктов ему враждебен.
Но, с другой стороны, я знаю мнения людей, считающих Толкиена транслирующим античеловеческую идеологию. Или там "Сильм" - пропагандирующим тоталитарный режим. Про АБС вообще молчу. А Вы, случайно, таких не знаете?

Я там в теме ответила - так чтоб не повторяться.

_ЛАЙТ_ А мне лента принесла очередной подарок, причем из читанного же, и я поняла, почему у меня сплошное "не мог" в беседах о Дике вызывает... такой когнитивный диссонанс.
Ну вот потому что, помимо всего прочего, Франкла я прочитала много раньше ОЭ. Вот это, в частности: mariakras.livejournal.com/4157.html