не вопрос маркер. Но отнюдь не "хорошести" персонажа Apraxina, так и я не про "хорошесть" выше, про несоответствие менталитета внешне заявленному (примерно наш 18 век по раскладкам, мужик, проф. военный, в общем-то - и вот это. Ну прелесть же что такое получается).

ОЭ вообще книга глубоко подлая в наилучшем смысле слова: за счет чистого персонажного pov мильон вещей проходит как "все нормально", обосновано и замотивировано - голову выключать нельзя ни на минуту.
Согласна, угу. Сама по первом прочтении на № фокусов поймалась, ага

Zlobnoe Zverushko соловей из мужика, кстати, хреновый до ужОсу , он так смешно палится на мелочах типа чужих осиротевших лошадок, что просто "ой" С тяжёлым вздохом Это Вы видите. Это я вижу. Пойдите скажите это тем, кто считает, что он ужас-ужас бессовестный, потому что всё время тыкает людей по их болевым точкам.)))Но, впрочем, я уже говорил, что это род массового гипноза - _за руками_ мало кто смотрит))
психолог из клиента примерно такой же, как и соловей Это да. Это прописано аршинными буквами.
Как в принципе, что в книге, что в реале, заставить людей испытывать эмоции, к-рые они испытывать не хотят - хз, я не в курсе, мне не докладывали. Если речь об эмоциях - то можно, было бы желание

Apraxina pov Что такое этот пов??? Который раз уже встречаю)))почувствуйте себя следователем. О да!))) Лично я большую часть времени чувствую себя... даже не Ватсоном, а Холмсом - _из анекдота_: ....Не знаю, как-то получается....)))

Apraxina Хотя признаем честно, с Марселем я промахнулся - в смысле, очень удивился))) Но приятно же.

_ЛАЙТ_ pov - point of view - любительское название такого формата текста, когда авторского текста, авторской точки зрения в прямо выраженном виде там попросту нет, только персонажные точки зрения. На пересечении которых и рождается некая авторская идея.

Хотя признаем честно, с Марселем я промахнулся - в смысле, очень удивился))) Но приятно же.

Ну я весь первый том благонамеренно считала, что Алва - такой дядя, которому в этом Талиге и в этой Кэртиане вообще - тесно. Ему бы масштаб побольше. Оказалось...

Пойдите скажите это тем, кто считает, что он ужас-ужас бессовестный, потому что всё время тыкает людей по их болевым точкам.)))
_ЛАЙТ_, да пыталась я это говорить. Не в коня корм, так сказать. С моей колокольни мужик, кстати, никого особо не тыкает, он честно лазейку человеку всегда оставляет. Ну и, до кучи, того уровня стеб и глум над окружающими, что в книге показан, когда Алва из себя злобного цЫника строит - эх, детский сад, штаны на лямках. Обнять и плакать, настолько там трендеж и поступки расходятся. (ИМХО, конечно).
*оффтопично и пожизнёво* Даже если бы и тыкал всерьез - я не понимаю, с фига ли циклиться на том, что кто-то тебя куда-то ткнул. Жизнь нас всех без исключения тычет периодически по этим самым точкам. И любая чья бы то ни было точка - это, в общем, проблема самого точкообладателя, а не окружающего мира, так что задача чела - учиться жить со своими точками, а не задача всех непричастных - на них дуть и в них целовать. Слышала я как-то в пересказе одну неплохую фразочку одного товарища, тренировавшего региональную сборную по кикбоксингу: "Если тебе на тренировке нашли дыру в защите и вломили в нее, скажи спасибо. Потому что тебе показали твою дырку, но добивать не стали, дали возможность исправиться. На соревнованиях или на улице эта сама дырка тебя могла убить - а теперь не убьет, потому что теперь ты про нее знаешь и не подставишься."
В общем, я, наверное, циничная сволочь, но подобный взгляд на мир мне кажется верным.
Если речь об эмоциях - то можно, было бы желание
Не вполне соглашусь.
Смотря какие эмоции и смотря где дело происходит. Загнав в угол, практически любого можно довести до чего угодно, но если у человека сохраняется свобода перемещения и действий - дык фиг всем с горкой. Как только ему не понравится то, что с ним пытаются сделать, объект махнет хвостом и слиняет - и все заставляющие останутся при своих. Так вот, применительно к книге - если то, что автор якобы заставляет испытывать читателя, оного читателя бесит и не нравится, дык зачем эту книгу читать? Других мало, что ли?

Zlobnoe Zverushko никого особо не тыкает, он честно лазейку человеку всегда оставляет.
Оставляет. Всегда можно не делать, не вестись, "не подталкиваться". Не лезть в вылазки, не нарываться на дуэль и так далее. Но люди, у которых за их поведение всегда отвечает кто угодно, кроме них, не могут, ну не могут они. И Алва на это, вероятно, и рассчитывает, а другой выход оставляет так... вдруг случится чудо

Оставляет. Всегда можно не делать, не вестись, "не подталкиваться". Не лезть в вылазки, не нарываться на дуэль и так далее.
Apraxina, ну дык свобода выбора в натуре. Я не понимаю, чем люди недовольны, собственно. Если некому товарищу открытым текстом было сказано: "Выпендришься вопреки приказу - расстреляю" (причем при свидетелях сказано, и по итогам не первого, но этак 4-5 залупалова на одну и ту же тему!) - то чьи проблемы, если человек на это-таки кладет болт, нарушает приказ и его приходится расстреливать?

Но люди, у которых за их поведение всегда отвечает кто угодно, кроме них, не могут, ну не могут они.
Вот загадка для меня данный пул граждан, правда. Там чего, инстинкта самосохранения совсем не покладено? Ну реально, отвлекшись от книги: у каждого есть свои интересы. Перед тем как начать что-то делать потому, что просто кем-то кому-то что-то свистнуто в уши, логично бы убедиться, что интересы свистевшего и объекта свиста если и не совпадают, то, по крайней мере, не сильно противоречат друг другу, и целью свиста не является загнать объект на рельсы перед электричкой и разделать, как филей. Что не так и почему это не работает? Собаки, кошки, крысы - и те, если зовет не обожаемый хозяин, а так, просто хозяйский знакомый, частенько нагло прикидывают "а чего это ты меня зовешь, а вкусность у тебя есть?" Могут и не подойти, если с пустыми руками пришел, а фиг ли?

Zlobnoe Zverushko то чьи проблемы, если человек на это-таки кладет болт, нарушает приказ и его приходится расстреливать?
Ну конечно, проблемы "провокатора"! Он же виноват, он дурной пример подчиненным подает: когда-то сам приказу не подчинился. Так что теперь все дураки с инициативой, но без дисциплины - на его совести, и он их всех обязан спасать и от глупости, и от инициативы.

Там чего, инстинкта самосохранения совсем не покладено?
Не покладено... точнее, не больше чем у ребенка. Зато покладен инстинкт поиска того, кто будет заниматься сохранением, а заодно и отвечанием (а при случае и виновником). Мощный такой инстинкт немедленного поиска истинных причин собственного поведения в ближнем своем, с принудительным вручением ему ответственности и последствий.

Так что теперь все дураки с инициативой, но без дисциплины - на его совести, и он их всех обязан спасать и от глупости, и от инициативы.
Apraxina, а делом он когда заниматься будет? Если 24\7\365 с дураками возиться? Не покладено... точнее, не больше чем у ребенка.
Хм. Странно тогда, что представители типажа выживают\выживали в мире в больших количествах.

Zlobnoe Zverushko а делом он когда заниматься будет?
Вот он им и занимается, иногда даже расстреливая особо злостных подталкивающихся - и вызывает бурное негодование по обоим пунктам

Странно тогда, что представители типажа выживают\выживали в мире
Ничего странного. То жизнь сравнительно сносная и можно висеть на родителях, друзьях, мужьях и женах. А если что-нибудь рушится, то находятся вожди формата "бежим, куда я говорю!" (чаще), либо Алвы кромешные идиоты, говорящие "что ж с вами, убогими, делать - будем спасаться" (реже). Тут, конечно, происходит и гибель, но популяция быстро восстанавливается.

Вот он им и занимается
Apraxina, так он-то занимается, но ведь на спасение утопающих при этом маловато времени остается... непорядок.
То жизнь сравнительно сносная и можно висеть на родителях, друзьях, мужьях и женах.
Ну да, если вовремя повиснуть на загривок кому-нибудь с гиперответственностью, то выжить получится. Просто у меня создается впечатление, что контрол-фриков и гиперответственных все же меньше в разы, чем желающих "повисеть", на всех, по идее, не хватит.

Zlobnoe Zverushko - Да тут не нужен контрол фрик. При помощи нехитрой манипуляции ответственным назначается практически любой человек. А если он рано или поздно что-то осознает и сбежит, то следующий уже вкалывает за себя и того парня, и чтоб ему сбежать, надо еще и не побояться быть как тот плохой парень, и далее по кругу.

При помощи нехитрой манипуляции ответственным назначается практически любой человек. А если он рано или поздно что-то осознает и сбежит, то следующий уже вкалывает за себя и того парня, и чтоб ему сбежать, надо еще и не побояться быть как тот плохой парень, и далее по кругу.
Apraxina, подобное я пару раз видела, но это, имхо, на редкость трудозатратная и неэффективная схема.

Zlobnoe Zverushko Обнять и плакать, настолько там трендеж и поступки расходятся. Я такое в жизни видел. Своими глазами. Попытки указать на расхождение вызывают стабильно две реакции - либо "нет, это ты просто не понимаешь от слабого знания жизни, а на самом деле - ужас-ужас" (и тут вопрос - где человек проводит границу этого "самого дела"), либо весёлое особенно - раз ты не понимаешь, что это ужас-ужас, то это у тебя с этикой полный швах. В общем, "ах. обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад" - работает при создании репутации любого толка.)))

Я такое в жизни видел. Своими глазами.
_ЛАЙТ_, мне тоже встречалось. Но я обычно смотрю на поступки, и дальше действую от этого, не указывая на расхождение. Если вижу, что человек стабильно говорит хорошее, а делает плохое - стараюсь не общаться с ним больше, ну его нафиг. Если наоборот - ведет себя нормально, но любит брякнуть гадость - да хрен бы с ним, пусть говорит, что хочет, ругаться, какие все сволочи и как только массовые расстрелы спасут родину я сама под настроение умею замечательно, могу и подпеть. То есть я понимаю, что это, наверное, мой глобальный таракан, но меня он как-то не напрягает.

Apraxina А по-моему он и по первой части отлично проходит. Хорошо подумав. Всё-таки, на мой взгляд, первая часть в определении доброты - это про то, чтобы помнить, что "люди живые, им бывает больно". А с этим там интересно... Как милицейская мигалка - работает\не работает. А вот деятельный компонент присутствует стабильно. В смысле, если брать "добрый" как Отзывчивость, душевное расположение к людям, - то человек не может быть одновременно охарактеризован как "добрый" и "жестокий" (а вот я вполне могу охарактеризовать Алву и так и так - и не буду чувствовать противоречия). Но вот если "добрый" - это тот, кто занимается разгребанием чужих проблем разной степени тяжести - то такой человек может быть и жестоким, одно другому не противоречит.

_ЛАЙТ_ если "добрый" - это тот, кто занимается разгребанием чужих проблем разной степени тяжести - то такой человек может быть и жестоким, одно другому не противоречит.

Угу. А добрые жестокие люди - это, скажем, ветеринары, "я проверял" Химически чистый случай.
PS - но он не жестокий, и даже не безжалостный. Он какое-то другое определение. Злой, вероятно.

Но вот если "добрый" - это тот, кто занимается разгребанием чужих проблем разной степени тяжести - то такой человек может быть и жестоким, одно другому не противоречит.

Главное, этих проблем побольше наделать. Чтоб потом было что разгребать и зарабатывать репутацию "доброго, но жестокого, но доброго".

Да, еще штрих к портрету "доброго, но жестокого".

kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88711#m...

Аффтар сама, никто ее за язык не тянул, пишет, что Алва с момента присяги Дика получил в опекунство и его собственность.
И ни пальцем не двинул, чтоб помешать разорять ее.
Даже не намекнул Дораку, что Надор-то теперь мой и я некоторым образом требую перестать драть три шкуры.

Запасной аэродромчик Главное, этих проблем побольше наделать."" Это, надо полагать, он наделал проблему Марианне. В первом томе. И Дикону заодно. На том же месте в тот же час. Это просто первое, что в голову пришло, навскидку. Там этого дофига.
Аффтар сама, никто ее за язык не тянул, пишет, Автор это _в тексте_ пишет? Или на форуме?

Алва с момента присяги Дика получил в опекунство и его собственность. И ни пальцем не двинул, чтоб помешать разорять ее. Даже не намекнул Дораку, что Надор-то теперь мой и я некоторым образом требую перестать драть три шкуры.
Запасной аэродромчик, а там с Надором интересная штука. Как-то у меня не получается, что Дик внакладе остается от предполагаемого вами раздолбайски-алвовского подхода к его собственности. В Дика по ходу вбухивается нефигово алвиных денег - причем парень получает даже то, что господин навряд обязан был предоставлять оруженосцу (белый коник, самая дорогая куртизанка столицы).
Но фиг с ним, в общем-то, смотрим на Надор as is.
1. С одной стороны, налоги с бывшемятежных провинций дерут в три шкуры, с другой - Алва в разговоре с кардиналом, кажись, обещает платить налоги за Эпине. Эпине ему сбоку припеку по личному раскладу, Надор формально под его опекой. Не логично ли предположить, что за Надор в таком разе уже того, "уплочено"?
2. Манрики, я думаю, не зарились бы на совсем тотально никчемный удел и вряд ли зарились бы на то, во что на протяжении хрен поколений понадобится только вбухивать без отдачи - они умеют считать деньгу. Имхо, в Надоре настолько хреново живут не столько оттого, что его активно разоряет кто-то извне, сколько от "разумного" управления изнутри. Уж не знаю, какой там хозяйственник папаня Наля, но Мирабелла явно и по тексту жжОт крепко и экономит на спичках (Дик поминает где-то маменькин стиль хозяйствования, когда она даже подаренные им вещи не использует вообще, Луиза фигеет от того, что там "чем хуже, тем лучше", и можно было бы обустроиться рациональнее. Дик-то ладно, пацан, насмотревшийся на алвовский стиль жизни, может не соображать, что во что обходится, но Луиза по жизни хозяйство вела сама и фишку должна сечь.) Дык вот, Алве чего, прислать Мирабелле и Лараку "от себя" управляющего, чтобы тот их строил вдоль плинтуса? Угу. Они ему та-а-акое спасибо скажут, что зашибись.

Алве чего, прислать Мирабелле и Лараку "от себя" управляющего, чтобы тот их строил вдоль плинтуса? Угу. Они ему та-а-акое спасибо скажут, что зашибись.

Да. Очередное унижение Окделлов и кровавое преступление Алвы, на этот раз на экономической стезе.
А Надор плохо живет действительно по идеологическим мотивам, см. историю с платьями для младших. А дочь привезла, не абы кто, а невеста героического соратника Ракана.
Первое и необходимое мероприятие по рационализации хозяйства Надора - засунуть Мирабеллу в теплый подвал с большим засовом. Можно с женой Ларака за компанию.

Zlobnoe Zverushko Не логично ли предположить, что за Надор в таком разе уже того, "уплочено"? Логично. На вопрос - а почему это в тексте не "засвечено" - а есть такой вариант - что ещё будет (про чудеса ловкости, проявляемые Алвой и Савиньяками в попытках разруливать тамошние неразволочные, мы тоже узнаём из чуть ли не последнего на данный момент тома). Другой вариант - это вообще нюанс, обдумываемый и обсуждаемый _после_ написания первых книг. Что несмертельно, у того же Профессора вон биографии разных персонажей от издания к изданию ВК менялись - и ничего)
Apraxina Да. Очередное унижение Окделлов и кровавое преступление Алвы Злая ты))))

_ЛАЙТ_ Злая ты))))

Это Алва злой, а не я. То папу-бунтовщика благородно удуэлит, то сына-отравителя отпустит с охраной. По-моему, кровавое преступление, как оно есть.

Это, надо полагать, он наделал проблему Марианне. В первом томе. И Дикону заодно. На том же месте в тот же час. Это просто первое, что в голову пришло, навскидку. Там этого дофига.

Ну да, на весах мировой справедливости одна курва должна завесить больше, чем все жертвы Дораковых художеств.
Она же такая милая.

Как-то у меня не получается, что Дик внакладе остается от предполагаемого вами раздолбайски-алвовского подхода к его собственности.

Конечно не получается. Дик по ходу вообще об этом ничего не знал - добрый эр даже не подсказал ему, как можно, упирая на это, построить матушку и выручить Айрис.

С одной стороны, налоги с бывшемятежных провинций дерут в три шкуры, с другой - Алва в разговоре с кардиналом, кажись, обещает платить налоги за Эпине.

Ага - уже после того, как выпер Дика и ПОТЕРЯЛ право распоряжаться Надором.

причем парень получает даже то, что господин навряд обязан был предоставлять оруженосцу (белый коник, самая дорогая куртизанка столицы).

Самая дорогая куртизанка столицы дала ему так, в порядке благодарности Алве - а Алва материально на этом деле никак не погорел, напротив - увеличил свое и без того нефиговое состояние.

А коник - Алву ничто, кроме собственной ЧСВшечки, не заставляло навязывать оруженосцу коней и шмотки. Хотел бы - держал его в спартанских условиях, никто бы ему слова не сказал.

А речь тут о другом. Ресь о пресловутой ОТВЕТСТВЕННОСТИ - в частности, за имущество, которое он взял в опеку. И это все то же самое, о чем я говорила: ответственности в нормальном человеческом смысле "начать и кончить дело" за ним не водилось никогда. За ним водится "ответственность" в советском формате - выйти из порта в дырявом корыте, посередке пути обнаружить течь, заткнуть ее жопой и героически терпеть, пока жопу едят акулы.

Дык вот, Алве чего, прислать Мирабелле и Лараку "от себя" управляющего, чтобы тот их строил вдоль плинтуса?

А хотя бы. Кстати, и Дика с ним послать - пусть посмотрит, как дела делаются.
Ну уж самый минимум - взять Дорака за шкварник и спросить: какого хрена имущество, находящееся в МОЕЙ опеке, обложено податями вдоль и поперек? Я Первый Маршал или хрен собачий?

Да. Очередное унижение Окделлов и кровавое преступление Алвы, на этот раз на экономической стезе.
Apraxina, очами сердца моего я видела примерно то ж самое - очередное неизмеримое злодейство Алвы, приславшего вора и соглядатая под мирный кров родового гнезда Окделлов, никак иначе. Никакой совести у этого Алвы, сволочь он.

Первое и необходимое мероприятие по рационализации хозяйства Надора - засунуть Мирабеллу в теплый подвал с большим засовом. Можно с женой Ларака за компанию.
... и заниматься этим, вестимо, должен лично Алва.
А потом, естес, он обязан будет жениться на добродетельной вдове, обесчещенной запихиванием в подвал. Вот тут-то Надор и расцветет пышным цветом...

Логично. На вопрос - а почему это в тексте не "засвечено" - а есть такой вариант - что ещё будет (про чудеса ловкости, проявляемые Алвой и Савиньяками в попытках разруливать тамошние неразволочные, мы тоже узнаём из чуть ли не последнего на данный момент тома). Другой вариант - это вообще нюанс, обдумываемый и обсуждаемый _после_ написания первых книг. Что несмертельно, у того же Профессора вон биографии разных персонажей от издания к изданию ВК менялись - и ничего)
_ЛАЙТ_, ну, в общем, я не очень вижу необходимости подобное в тексте прописывать, если честно. Эпине и Надор постоянно поминаются "в связке", как мятежные провинции, с к-рых по данному факту и стали драть шкуру (не сильно разумный ход, как на мой вкус, ну да хрен бы с ним - это все ж фэнтези, а не политэкономический талмуд). Коль скоро Алва их стал "пасти", подстраховывать и платить за Эпине, Надор при необходимости там легко ложится в ту же схему.
*последний околоэкономический писк, шоб попридираться* Если уж лезть в экономику, то мне вот было бы куда интереснее выяснить не прА Надор, а откуда в Кэналлоа столько денег штабелем, что и Алваро армию Талига содержал, и Алва камнями и деньгами швыряется, а там еще и люди нормально живут и всяко всем готовы глотку перекусить за своего правителя. Я в натуральной географии "другой такой страны не знаю", вот честно...

а откуда в Кэналлоа столько денег штабелем, что и Алваро армию Талига содержал, и Алва камнями и деньгами швыряется, а там еще и люди нормально живут и всяко всем готовы глотку перекусить за своего правителя.

Монополия на торговлю с Багряными Землями - наше все. Если, конечно, роль Багряных Земель ну хоть как-то эквивалентна роли Северной Африки-Ближнего Востока в экономике Европы.

Zlobnoe Zverushko Вот тут-то Надор и расцветет пышным цветом...
Ага, ибо вдову от брачных перспектив родимчик хватит
я не очень вижу необходимости подобное в тексте прописывать, если честно.
Ну, в прррринципе, в прррринципе - упомянуть-то можно; Алва-то хвастаться не будет, вестимо, но какой-нибудь там Наль мог бы упомянуть. Если, конечно, Алва это и впрямь делал, а я не вижу в том необходимости. Алва, конечно, всем кругом обязан...

Монополия на торговлю с Багряными Землями - наше все. Если, конечно, роль Багряных Земель ну хоть как-то эквивалентна роли Северной Африки-Ближнего Востока в экономике Европы.
Запасной аэродромчик, это там прописано. Но все равно офигенно жирно получается, на мой непросвещенный вкус.

добрый эр даже не подсказал ему, как можно, упирая на это, построить матушку и выручить Айрис.
Запасной аэродромчик, Алва, вроде, предлагал Дику помочь Айрис, еще до того, как дева сама явилась. Чего Дик за это не уцепился и не зашуршал в этом направлении сам, прикусывая Алву по ходу, чтобы тот выполнил обещанное - загадка для меня. Ну, а застраивать Мирабеллу - вовсе уж не алвовское дело, и учить ее застраивать - тоже, имхо.

Ага - уже после того, как выпер Дика и ПОТЕРЯЛ право распоряжаться Надором.
Ну а что он до того, как выпер Дика, делал - хз. Подарочки стоимостью в пол-Надора точно посылал, мож и еще чего нахимичил.

А коник - Алву ничто, кроме собственной ЧСВшечки, не заставляло навязывать оруженосцу коней и шмотки. Хотел бы - держал его в спартанских условиях, никто бы ему слова не сказал.
Что-то этот несчастный Алва у вас тотально гад - вне зависимости от того, делает он что-то или нет. Тут уж неплохо бы определиться - в каком именно случае гад, в случае деяния или не-деяния...

А речь тут о другом. Ресь о пресловутой ОТВЕТСТВЕННОСТИ - в частности, за имущество, которое он взял в опеку. И это все то же самое, о чем я говорила: ответственности в нормальном человеческом смысле "начать и кончить дело" за ним не водилось никогда.
Ну и? Денег он в это имущество вливает (содержание Дика, подарки членам его семьи и т.п.). Предположительно - платит налоги. ЧТО он еще должен как опекун, причем как он при этом должен извернуться, чтобы провернуть хоть что-то вопреки сопротивлению Мирабеллы?
С "начать и кончить" там, похоже, в общем и целом интересно получается. Мужик вообще-то там в офигенном цейтноте, он же предполагает, что спас его в свое время местный дьявол и расплачиваться вот-вот надо будет. Чем, как и т.п. - неясно. У меня есть имха, что он именно поэтому в войну как основной вид деятельности и полез: там как-то чаще всего край виден довольно быстро, хотя бы на протяжении очередной кампании. Эт-та не стратегическое экономическое планирование и не подъем целины...