Ну, возможность порвать с человеком и возненавидеть его у меня та же самая, верно?
Верно, тут никакой разницы.

Так вот, в депрессивный период такие искушения возникают из-за... неполученного имэйла, к примеру. Из-за того, что человек в своем ЖЖ отозвался плохо о фильме, который я люблю. Или хорошо о фильме, который я НЕ люблю. Масштаб поводов примерно вот такой вот.
Искренне сочувствую (правда искренне и правда сочувствую, это не ирония), но весомо, грубо, зримо прикинуть на себя не могу.
То есть я верю, что такое по масштабу может для кого-то быть поводом, но понятия не имею, как бы я выкручивалась (и насколько была бы в силах заметить, что оно - повод, и насколько имела бы шанс даже при желании скорректировать свое поведение так, чтобы поводов не давать - ну не превращаться же в молчаливый морской огурец или в шпиона, следящего за каждой мелочью?), если бы у меня в близком круге общения имелся такой человек. Если Дик реально именно таков, каким его видите вы, то что-то как-то мне кажется, что даже не навороти себе Алва всех своих интимофобских наворотов, там бы все было ровно так же хреново. Просто в силу трагического несоответствия психотипов, так сказать.

Если природа травмы - в неприятии со стороны родителей, то приятие люде, которые не могут в лдуше занять место родителей, ничего не значит.
Тогда получаем, что принятие почти никого, кроме тех, чьего принятия вдруг захотелось бы объекту, не роляет. Из серии "со мной могут жаждать переспать все мужики в радиусе 100 км, но, коль скоро ко мне не проявляет интереса Джонни Депп, я лучше умру старой девой". Тогда, как это ни ужасно, возвращаемся к тому, с чего начали, что проблема - в Дике, складе его характера, а не в мироздании и не в окружающих.

сли Дик реально именно таков, каким его видите вы, то что-то как-то мне кажется, что даже не навороти себе Алва всех своих интимофобских наворотов, там бы все было ровно так же хреново.

Поэтому я и говорю - или серьезная опека, или отослать подальше сразу.
А вместо этого еще и создавать ситуацию, когда подгребки реально имеют место быть... Тут надо это компенсировать чем-то... ну очень офигительным. Мой отец обращался со мной примерно в этом стиле, а сейчас пытается с моей дочерью - как вы думаете, потерплю я хоть тень такого стиля от кого бы то ни было еще?

Тогда получаем, что принятие почти никого, кроме тех, чьего принятия вдруг захотелось бы объекту, не роляет. Из серии "со мной могут жаждать переспать все мужики в радиусе 100 км, но, коль скоро ко мне не проявляет интереса Джонни Депп, я лучше умру старой девой".

Именно!

Тогда, как это ни ужасно, возвращаемся к тому, с чего начали, что проблема - в Дике, складе его характера, а не в мироздании и не в окружающих.

А, ну да, подлый Дик сам себе злокозненно создал такой характер.
В колыбельке, млять.

Если природа травмы - в неприятии со стороны родителей
Запасной аэродромчик, а вы уверены, что там - оно и есть? Отдельные папашкины наставления Дик по ходу текста вполне себе вспоминает, и похоже, что полным равнодушным козлом Эгмонт не был, по крайней мере, по отношению к сыну, чему-то там учил, за жЫзнь трепался. Как раз в раннем детстве (когда, по идее, такие вещи закладываются) папашка у него вполне был, и не похоже, чтобы самый пакостный из возможных в данном историческом периоде в данном социальном слое.

А, ну да, подлый Дик сам себе злокозненно создал такой характер. В колыбельке, млять.
Пардон, я оказалась не так понята.
Вопрос не в том, кто кому чего создал, вопрос в том, что, как бы ни вели себя окружающие персы, при своих психотипах они просто не имели шансов повести себя именно так, как надо было (по вашей версии) для Дика. То есть просто вести себя по возможности доброжелательно, по-человечески, полезно, рационально, пристойно и т.п. - не роляло в любом случае.
Необходимо было каким-то образом просечь, что там все именно ТАК, более того, _настолько ТАК_, и свое поведение подстраивать под картину "идеальный родитель". Я только об этом. Что на это даже без мистики, войны, собственного зашибического бэкграунда и цейтнота даже из хороших, добрых, заботливых людей способны единицы. И единиц подобного склада я там что-то не вижу вообще. Луиза разве что, может, Вейзель, и, как ни смешно, Бонифаций - да и то я не уверена даже в этих трех.

а вы уверены, что там - оно и есть?

А как тут не быть уверенной, когда так показали такую шикарную Мирабеллу?

Отдельные папашкины наставления Дик по ходу текста вполне себе вспоминает

Например?

Вопрос не в том, кто кому чего создал, вопрос в том, что, как бы ни вели себя окружающие персы, при своих психотипах они просто не имели шансов повести себя именно так, как надо было (по вашей версии) для Дика.

Ага, вот только Штанцлер почему-то так себя ведет. Что у него за психотип-то ткой особый? Да никакого особого психотипа - ему просто Дик НУЖЕН. Как инструмент, о НУЖЕН.
Альдо, в межчеловеческих отношениях тупой и еще тупее - мгновенно настраивается на нужную волну. Почему? Да по той же причине.
А нужен ли Дик тому же Савиньяку или Роберу - которому, прямо скажем, без него было бы легче жить?
Нужен ли Дик Алве, хоть в каком-то качестве?
Так вот, не в психотипе дело. А в том, что одним Дик нужен, другим нет. И эти другие со всей своей доброжелательностью не могут скрыть этого факта - он им не нужен.

Например?

С матерью не спорил никто и никогда — ни отец, ни Эйвон, ни слуги. Другое дело, что ей рассказывали далеко не все.
Дик в курсе, что Мирабелле не рассказывали (чего - не важно). Значит, ему вполне себе могли что-то такое говорить, как бы беря его в "сообщники". Довольно обычное дело, как правило, с тем родителем, к-рый "больше доверяет", и у ребенка более доверительные отношения, разве нет? Еще в ту же степь:
Дик виновато кивнул сломанной иве, зябко съежившейся под снегом. Когда﷓то он, шестилетний, залез на самый верх и не мог спуститься. Его снял отец, это стало их маленькой тайной от всех, и в первую очередь от матушки. Что бы сказал отец, увидев сына рядом с Вороном?
Судя по тому, что Дик задумывается над тем, что бы сказал отец, фигура Эгмонта в его глазах - вполне себе значимая и вспоминает он его с любовью, а не как не принятый и отвергнутый отцом сын. Еще в эту же копилку:
Но отец был живым, он умел радоваться и грустить, с ним было тепло, даже если было холодно
Если Рокэ нравится возиться с хамами, это не значит, что… Но отец говорил, что Человек Чести должен знать но имени всех, с кем идет в бой.
Случайные победы опьяняют, отец не раз говорил это Дику
— Благодарю, сержант. — Рокэ никогда не забывал благодарить солдат и младших офицеров, и отец тоже говорил, что с простыми воинами нужно быть вежливым.
Имхо, нормальная и полезная инфа от офицера и герцога для сына, похоже, что папаша с Диком возился и разговаривал, а на ваш взгляд?

Ага, вот только Штанцлер почему-то так себя ведет. Что у него за психотип-то ткой особый? Да никакого особого психотипа - ему просто Дик НУЖЕН. Как инструмент, о НУЖЕН. Альдо, в межчеловеческих отношениях тупой и еще тупее - мгновенно настраивается на нужную волну. Почему? Да по той же причине. А нужен ли Дик тому же Савиньяку или Роберу - которому, прямо скажем, без него было бы легче жить? Нужен ли Дик Алве, хоть в каком-то качестве? Так вот, не в психотипе дело. А в том, что одним Дик нужен, другим нет. И эти другие со всей своей доброжелательностью не могут скрыть этого факта - он им не нужен.

Ну тут уже какой-то системный клин, вы не находите? Эти кадры, к-рым он типа "нужен" его, в общем, планомерно пихают на смерть - дык естественно, его свобода воли (точнее, ее сохранение) им нафиг не нужна, они лепят столько сахару, чтобы клиент наверняка "прилип". Имхо, пересыпают сладкого песочка - среднестатистического подростка при понтах, типа меня в возрасте Дика, довольно скоро потянуло бы блевать, пардон. А уж после заподозренной неискренности "славного дяди" пошла бы в ход паранойя, и ЧСВ подкинуло бы немало вариантов, как меня-прекрасную можно поюзать, и зачем бы дяде так стараться (то, что свою неземную ценность я бы при этом преувеличила раз в -цать, нивапрос, , то, что угрозу могла "придумать" или оценить неверно, тоже. Важно то, что свалила бы я крайне быстро). Трабл в том, что нормальный человек, не манипулятор, которому надо заманить в какую-нибудь дрянь, просто не сможет ТАК себя вести с человеком. Если надо именно ТАК, то те 3 кандидатуры довольно-таки "родительского", на мой вкус, склада тоже отпадают нафихххх. Тогда я вообще не знаю, что по этому поводу предложить.

Дик в курсе, что Мирабелле не рассказывали (чего - не важно). Значит, ему вполне себе могли что-то такое говорить, как бы беря его в "сообщники". Довольно обычное дело, как правило, с тем родителем, к-рый "больше доверяет", и у ребенка более доверительные отношения, разве нет? Еще в ту же степь:

И знаете, я тоже могу выдать несколько сентиментальных воспоминаний, связанных с отцом (вообще, осознание того, что его завышенные ожидания подорвали мне юность существенно сильней, чем постоянный пилеж матушки, пришло уже после 30). Но не смогу, например, вспомнить ни одного случая, когда он сказал бы мне "Ты молодец, я горжусь тобой". А "полезная инфа" - это... не то.

"полезная инфа" - это... не то.
Запасной аэродромчик, наверное, для кого как. Потому что выдача инфы, на мой взгляд, свидетельство заботы и доверия... как-то так.
Кстати, а почему вас пассаж "с ним было тепло, даже если было холодно" не наталкивает на мысль, что с похвалами там все было нормально? По-моему, то, что у Дика идет "Что бы сказал отец, увидев сына рядом с Вороном?" тоже доказывает, что ругать\осуждать\повышенно что-то требовать от сына Эгмонт не очень торопился - в противном случае было бы не "Что бы сказал отец?", а "Отец был бы вне себя", "Отец бы не понял" или что-то в этом роде.

Ну тут уже какой-то системный клин, вы не находите?

Я об этом говорю с самого начала - да, системный клин.

ти кадры, к-рым он типа "нужен" его, в общем, планомерно пихают на смерть - дык естественно, его свобода воли (точнее, ее сохранение) им нафиг не нужна, они лепят столько сахару, чтобы клиент наверняка "прилип".

Ну да, а хорошим героям подсыпать сахарку западло, хрен ли, они же и так хорошие, да? Он же должен ими проникнуться просто по факту того, что они хорошие?
Ну, в принципе, Алвой он же проникся. Насколько мог.

Трабл в том, что нормальный человек, не манипулятор, которому надо заманить в какую-нибудь дрянь, просто не сможет ТАК себя вести с человеком.

Сможет. Все мы так себя ведем, когда влюбляемся, к примеру. Когда человек становится нам _нужен_. Когда нам _важно_ его при себе удержать. Тут мы не скупимся на комплименты, верно?

наверное, для кого как. Потому что выдача инфы, на мой взгляд, свидетельство заботы и доверия... как-то так.

Выдача жрачки - тоже свидетельство заботы и доверия.
Но это потом понимаешь. С возрастом. А в детстве "якомусказаласъесть вседокапли несметь перебиратьхарчами!" - нихуа не воспринимается как свидетельство заботы и доверия.
Совсем наоборот.

Кстати, а почему вас пассаж "с ним было тепло, даже если было холодно" не наталкивает на мысль, что с похвалами там все было нормально?

Нет. Смотрим на другой полюс - Мирабеллу. Поверьте, при таком уровне пилежки уже само _отсутствие_ ругани воспринимается как одобрение.
Потом, опять же с годами, понимаешь, что папам бывает просто выгодно поддерживать эту игру в хорошего следователя и плохого следователя, где маме отводится роль плохого. Да ладно, она и сама с охотой ее берет на себя.
А фраза "Что бы сказал отец" как раз и подразумевает - ничего хорошего не сказал бы.

Ну да, а хорошим героям подсыпать сахарку западло, хрен ли, они же и так хорошие, да? Он же должен ими проникнуться просто по факту того, что они хорошие?
Ну они с ним нормально общаются, соответственно полу, социальной нише и возрасту. Почти все. Ладно-ладно, не берем Алву, хотя я с подобными "сволочами" общалась и на мой вкус, они милые и полезные, если забить на некоторые их стилистические особенности огроменный болт и воспринимать данные экземпляры как полезную данность типа летней грозы

Все мы так себя ведем, когда влюбляемся, к примеру. Когда человек становится нам _нужен_. Когда нам _важно_ его при себе удержать. Тут мы не скупимся на комплименты, верно?
*офигев сего числа* Влюбленность помимо всего прочего - мало контролируемая гормональная реакция. И масса особенностей отношения к объекту влюбленности связана вот именно с этим гормональным выбросом, а не с рассудочным решением "вести себя именно так и воспринимать то и это вот так, а не иначе". Вы всерьез полагаете, что кто-то из значимых для Дика мужиков-персов в романе не говорю даже "должен" был, а просто "в принципе мог" испытывать к Дику нечто подобное по направленности и накалу?! (Я не про слэш сексуальный компонент, поймите правильно, я про настрой и накал.)
Про комплименты - сугубо индивидуально, кстати.

Выдача жрачки - тоже свидетельство заботы и доверия.
Со жрачкой (если речь не о вкусняхах, а именно о любой еде и не в блокаду) может быть по-разному. Ее и в концлагере насыпают - шоб не передохли раньше времени. А инфа - это... эх. *смущенно замолкает, почуяв, что енто - чистый типный личный таракан, к делу не относящийся*

А фраза "Что бы сказал отец" как раз и подразумевает - ничего хорошего не сказал бы.
Мы потрясающе по-разному воспринимаем одни и те же вещи, и это очень интересно.

Zlobnoe Zverushko Если Рокэ нравится возиться с хамами, это не значит, что… Но отец говорил, что Человек Чести должен знать но имени всех, с кем идет в бой.
Случайные победы опьяняют, отец не раз говорил это Дику
— Благодарю, сержант. — Рокэ никогда не забывал благодарить солдат и младших офицеров, и отец тоже говорил, что с простыми воинами нужно быть вежливым.

По-моему, тут неплохо видно, что папа, может, и тверд и незыблем на всю голову, но передавал ребенку нормальные для их слоя представления о приличиях, не без специфического оттенка "леди не хамит горничной", но нормальные - а вот от мамочки - "возиться с хамами" и прочая накачка сына на роль Великого Герцога Окделла, причем тут, кажется, сказывается и серьезная неготовность мамы, у которой труба пониже и дым пожиже, к роли супруги и матери ПС. Она этим... сказать "снобизмом" смешно, ибо дворянка все-таки, но этими своими мелкопоместными провинциальными комплексами страдает на всю голову.

По-моему, тут неплохо видно, что папа, может, и тверд и незыблем на всю голову, но передавал ребенку нормальные для их слоя представления о приличиях, не без специфического оттенка "леди не хамит горничной", но нормальные
Apraxina, вот я про то же. Что Эгмонт в отношениях с бабами дурак дураком был, но не был каким-нибудь вовсе равнодушным козлом по отношению к сыну, общался, учил жизни. Т.е. что отцовская фигура там была не самая хреновая, хоть Мирабелла и трандец всему живому.

Влюбленность помимо всего прочего - мало контролируемая гормональная реакция. И масса особенностей отношения к объекту влюбленности связана вот именно с этим гормональным выбросом, а не с рассудочным решением "вести себя именно так и воспринимать то и это вот так, а не иначе". Вы всерьез полагаете, что кто-то из значимых для Дика мужиков-персов в романе не говорю даже "должен" был, а просто "в принципе мог" испытывать к Дику нечто подобное по направленности и накалу?!

Я не о направленности и накале, я в опровержение вашего тезиса "Трабл в том, что нормальный человек, не манипулятор, которому надо заманить в какую-нибудь дрянь, просто не сможет ТАК себя вести с человеком". Нормальные люди именно ТАК себя ведут, когда влюбляются и пытаются охмурить объект страсти. Нормальные люди так себя ведут с "полезными знакомыми", от которых ждут какой-то помощи. Когда нам кто-то НУЖЕН - в нас мигом просыпается манипулятор, верно? В нас, нормальных, не Штанцлерах каких-нибудь.

Со жрачкой (если речь не о вкусняхах, а именно о любой еде и не в блокаду) может быть по-разному. Ее и в концлагере насыпают - шоб не передохли раньше времени.

Ну вот видите - забота. Чтоб не передохли.

А инфа - это... эх. *смущенно замолкает, почуяв, что енто - чистый типный личный таракан, к делу не относящийся*

Да нет, все нормально. Еще раз - я поняла, что к сему, только после 30, когда мной в очередной раз похвалились перед чужими людьми. И добавлю - если бы не Княжна, я так и не понимала бы, что тут неправильно. Не догадывалась бы, что меня обкрадывали, гордясь перед чужими людьми теми самыми достижениями, за которые я лично не получала ни черта.
А до 30 я сама так оправдывала такой расклад - мол, инфа, знание жизни, это же важнее...
А в 17 папа для меня был вообще бог. Вплоть до того, что я упиралась и отстаивала вещи, которые сообщал мне он, даже если мне на пальцах доказывали их лажовость и я сама ее понимала.
Так что ничего, ну ничего удивительного в поведении Дика для меня нет.
А что до "не самый фиговый отец" - не знаю, не знаю. Если бы мой папахен водку жрал и поколачивал нас, оно было бы, конешно, больно и обидно - но вот чего мне сто пуд не хотелось бы в этом случае - так это копировать его поведение. А у меня половина неприятностей в жизни от этого.

Мы потрясающе по-разному воспринимаем одни и те же вещи, и это очень интересно

Ну вы когда-нибудь слышали, чтобы фраза "Что бы сказал папа (дедушка, Любимый Учитель, Товарищ Ултянов-Ленин и т. д.)" употреблялась с намерением похвалить?

Запасной аэродромчик Да никакого особого психотипа - ему просто Дик НУЖЕН. Как инструмент, о НУЖЕН. Ольга - НУЖЕН и нужен как инструмент - это не через запятую, это противоположности, вообще-то.
Нормальные люди именно ТАК себя ведут, когда влюбляются и пытаются охмурить объект страсти. Нормальные люди так себя ведут с "полезными знакомыми", от которых ждут какой-то помощи.??? Вы уверены? С объектом страсти ещё туда-сюда - в том смысле, что "правду говорить легко и приятно" - ну, или то, что в момент влюблённости видится правдой. Ольга, такое поведение если не прямо _осознаётся_ как манипулятивное, то осознание где-то очень близко бродит. Вы уже энный раз ставите в вину окружающим Дикона (что Алве, что Роберу) - что они искренни и не манипулируют человеком.
сказал бы мне "Ты молодец, я горжусь тобой". Вот меня и поражает, что до Дикона даже выдача принятия и признания аж на уровне идентичности (я имею ввиду орден - и разъяснения, _почему_ Дикон его заслужил) - так вот, это, такое, казалось бы ценное принятие - фьюить - как шальная пуля мимо.

Запасной аэродромчик
Слушай, а в чем все же прикол, если Алва будет разводить Дика точно так же, как Альдо и Штанцлер? Ну, с той разностью, что Альдо и Штанцлер по ссучной природе, а Алва - от большой любви или суровой необходимости... да и вон тот же Альдо, он явно не с первого дня Дика презирал, а очень долго к нему симпатизировал, и манипулировал тоже симпатией. Он только примерно после Доры совсем разочаровался. Просто у него как раз в характере, чтоб к с симпатичным людям с комплиментами. (И Альдо в этом плане на мой взгляд ничего так поцанчик. В его натуре примазываться к людям, но примазывается он при этом довольно искренне, на чистых эмоциях, а не на сухом расчете - пиздит как дышит, в общем, и это в сравнениии со Штанцлером плюс). А у Рокэ не в характере. Не знаю, насколько там влияет вся эта байда с верой в проклятие, но мне кажется, что проблема у него чисто психологическая. Он из тех людей, кому дружеское отношение проще выразить подъебкой, и если он над Диком прикалывается в той манере, в какой он это делает - значит, с его отношением к Дику все ОК, Дик помечен как нормальный человек, которому можно что-то сказать. (Ну да, над врагами Алва тоже насмехается. Но его насмешки над ними и над Окделлом абсолютно разной тональности). И для Рокэ сложно быть серьезным, открытым, говорить об уважении, не говоря уж о демонстрации симпатии и небезразличия. Он это демонстрирует, но так, как ему проще всего - подъебками, заботой о материальных аспектах и т.д. Ну да, Дику это неприятно, большинству людей тоже было бы неприятно, но по крайней мере Рокэ честен. Он ничего из себя не корчит, поступает как может. (Да, я не беру за основу версию, что он весь такой грубый, потому что боится проклятия, а так был бы коммуникативно компетентен. Я думаю, он грубый просто в силу характера, а проклятие это уже по ходу дела... да и вообще оно в сюжете лишнее, имхо, лучше через чистую психологию это решить). Он хотя бы искренний в проявлении своего отношения - искренне может послать нахуй, искренне сказать "чувак, ты сегодня выглядишь как дебил". С учетом того, что все остальные вокруг пиздят как дышат, это делает Алву просто пусей. Хотя при этом же первая и естественная реакция на его искреннее поведение - искренне ударить его по лицу. Так опять же, Алва что, против будет? Он хамит как дышит, но ответная реакция у Дика... как у твоего фиковского героя хотя бы... его бы точно не разочаровала, на мой взгляд. В этом разница нашей оценки характера Алвы. У тебя он в первую очередь сухарь, который играет распиздяя по просчитанным нотам, и встретив реальное распиздяйство в лице Дика, стал зажиматься и по четкой схеме пробовать его уконтрапутить. А мне кажется, Алва бы принял такой вариант иначе. Проще. С насмешкой и желанием раскатать по стенке иронией, но не жестко, а как танцуя. Искусство. Пиздобольство, как-то так. Так вот, и Алва при всем этом искренен, и быть открытым и теплым ему нереально сложно, не в характере. Так что ему, выдавливать это все из себя, играть, лицедействовать? Получится черт знает что. Лучше уж к Дику как-то по-честному. Да, это привело к жутким последствиям. Но по крайней мере все действовали от души, не опускаясь до игр, а виноваты в беде обстоятельства и внешний враг. А отослал он его, по-моему, от душевной травмы. Довольно сильной, по типу "этот человек сделал мне больно, у меня нет сил тратить на него силы, я лучше его пошлю к тому парню, который вроде должен справиться". Ну да, это говорит о том, что Алва не особо крутой в этом плане товарищ, он неустойчив, у него куча слабых мест. Обычный человек со своими проблемами, нуждающийся в эмоциональной поддержке ничуть не меньше Дика, хотя и в другом стиле. Тут же весь прикол не в том, что маленький Дик не получил тепла от большого и страшного Алвы. А просто два больных, измученных человека убились друг об друга, не смогли сойтись полюсами. И да, по такой схеме Алва получается психологически ровесником Дика, а не взрослым страшным мужиком. В плане налипших на душу проблем они оба утопают. А то, что Алва при этом ведет себя как и.о. бога на земле... ну так и Дик тоже ведет с определенного момента, в их ситуации такой косяк неудивителен. Оба себя переоценивают. Оба тупят. Но оба симпатичные ребята, на мой взгляд.

Нормальные люди именно ТАК себя ведут, когда влюбляются и пытаются охмурить объект страсти. Нормальные люди так себя ведут с "полезными знакомыми", от которых ждут какой-то помощи. Когда нам кто-то НУЖЕН - в нас мигом просыпается манипулятор, верно? В нас, нормальных, не Штанцлерах каких-нибудь.
Запасной аэродромчик, но при этом и влюбленный, и тот, кто относится к кому-то, как к более крутому и продвинутому в той или иной сфере (а иначе нафига бы пытаться получить помощь от этого человека, если можешь решить проблему сам?) искренни. Они искренне признают офигительные достоинства объекта влюбленности (розовые очки, да-да-да!), искренне считают, что тот, кто может им помочь, в той области, где нужна помощь, лучше шарит, чем они сами.
А чистый "политический манипулятор" типа Ш. или Альдо, в общем, приточен называть черное белым и наоборот , так что тут я бы не сравнивала ни с влюбленностью, ни с невинным ожиданием помощи, когда эта помощь действительно нужна.
Вы полагаете, Штанцлер с Диком искренен? Он и в самом деле считает его бла-а-а-ародным йуным рыцарем?
То есть, соглашусь с _ЛАЙТ_ - вы, по сути, ставите в вину персам искренность и отсутствие желания поюзать Дика. Искреннее желание и старания помочь и объяснить, секас и разговоры по душам, навешивание орденов и дорогие подарки - все это не канает, патамушта никто не понял, что юноше надо беспрерывно открыто льстить, и чем грубее, фальшивее и навязчивее - тем лучше. Более того, нехреново бы специально "под него" изгибать картину мира в разговорах так, чтобы он постоянно оказывался в центре, на коне и в белом (даже если в ситуации он ничего не решает, так, мимо проходил, и 99% участников банкета куда более на нее влияют).
Дык это... я взрослая баба, не самая, смею надеяться, тупая, с подростками мужеска пола общаться приходилось - но по изображаемой там наружу картине поведения (а персы, не забывайте, потока сознания не слышат, они видят, как чел себя ведет, слушают, что он говорит и на это дают реакцию) это и до меня бы, извиняюсь, не дошло. Особенно с первого взгляда - вы же говорите про "отослать сразу".

Ну вы когда-нибудь слышали, чтобы фраза "Что бы сказал папа (дедушка, Любимый Учитель, Товарищ Ултянов-Ленин и т. д.)" употреблялась с намерением похвалить?
Ой. Ну, для меня, например, некая явно нестандартная ситуация (а Дик ведь думает на тот момент про то, что вот, он к Алве загремел в оруженосцы, что бы папа сказал - при том, что расклад - явный нестандарт) вполне могла бы быть поводом мимоходом подумать, как бы на такое отреагировал некий знАчимый для меня тип, чью реакцию в общем и целом на разные вещи я представить могу, но как и что он бы "вытащил" из ситуации в данном случае - точно сказать не берусь. Чистое любопытство, огрести люлей я бы не боялась, и не предполагала их получения... вот так примерно.

Zlobnoe Zverushko как бы на такое отреагировал некий знАчимый для меня тип, чью реакцию в общем и целом на разные вещи я представить могу, но как и что он бы "вытащил" из ситуации в данном случае - точно сказать не берусь. Да, именно. Не знаю, как отнестись к ситуации - мысленно привлекаю ресурсы того, кто, на мой взгляд, знает.

Zlobnoe Zverushko - а я вот совсем запуталась.
То ли льстить, то ли одобрения сверху. То ли льстить сверху, то ли взаимозаменяемо.

PS - скажите мне, дорогие товарищи, только мне кажется, что "нормальный человек" и наличие у него "полезных знакомых", которых надо манипуляторски укомплименчивать - это как-то... не очень совместимо? Т.е. искренне восхищение с излиянием его на объект понять несложно, а вот слово "полезный" как-то быстренько всю искренность обнуляет и остается чистая расчетливая тактика Альдо: нужны для каких-то своих дел какие-то навыки человека (знания, связи, возможности) - сиропь его!

Да, именно. Не знаю, как отнестись к ситуации - мысленно привлекаю ресурсы того, кто, на мой взгляд, знает.
_ЛАЙТ_, да. У меня это проходит по разряду: "нет своего опыта - ищи чужой, жрать-то что-то надо", как-то вот так. То есть если я понятия не имею, что с этим делать и как к этому относиться, я пытаюсь прикинуть, что мог бы делать и как воспринимать кто-то значимый для меня с априори бОльшей чем у меня устойчивостью и опытом... не очень понятно выразилась, наверное, сорри. Но идея именно в том, что я в эти дебри прикидок и экстраполяций полезу отнюдь не за тем, чтобы найти на свою башку громов и молний.

То ли льстить, то ли одобрения сверху. То ли льстить сверху, то ли взаимозаменяемо.
Apraxina, ну, из положительных примеров Штанцлера и Альдо я сделала вывод, что оптимально - льстить и гладить по голове в таких зашибических масштабах, что среднего обычного чела затошнит и хайры выпадут. Если неправильно поняла, готова извиниться и принять уточнения, но вот так мне показалось.
Собс-на, почему еще я считаю, что тут нужна именно лесть и чем больше, тем лучше - что одобрение сверху все же получается обычно по факту того, что одобряемый сделал что-то правильно и хорошо. А не просто по факту наличия одобряемого в точке Х. Когда Дик что-то делает хорошо (гоняет при фехтовании Альдо, сбивает знамя) - его вполне себе хвалят и ордена вешают, все честно.

PS - скажите мне, дорогие товарищи, только мне кажется, что "нормальный человек" и наличие у него "полезных знакомых", которых надо манипуляторски укомплименчивать - это как-то... не очень совместимо. Т.е. искренне восхищение с излиянием его на объект понять несложно, а вот слово "полезный" как-то быстренько всю искренность обнуляет и остается чистая расчетливая тактика Альдо: нужен человек - сиропь его!
Ну, мне кажется, что вполне можно считать тех или иных людей полезными знакомыми и, в свою очередь, стараться в ответ быть полезной им, когда это потребуется, но в тесную дружбу и задушевность как-то не лезть по согласию обеих сторон. При чем тут манипуляция, я, если честно, тоже не очень воткнула - если, конечно, не считать манипуляцией любые взаимоотношения любых сторон, по итогу коих обе стороны что-то получают. А если считать - тогда нормально ложится. Дело вкуса.

Zlobnoe Zverushko - мне вот кажется, что с Альдо, Штанцлером и Катари вся фишка в том, что им всегда можно сказать "вы меня разводили!" и не нужно поэтому быть благодарными. (Ну то есть, я верю Кернбергу на тему "молчаливого сговора" - люди обычно воспринимают значительно больше, чем говорят вслух, и чем даже говорят себе).
А остальным - тем, которые с искренним и реальным отношением, - иногда случается, нужно - вот, например, с покушением и раненым Моро. Нужно быть дебилом не знаю кем, чтобы не оценить, ЧТО только что ради тебя сделал этот дядя - но это ведь влечет за собой некоторые необходимые размышления. Которые гораздо приятнее отринуть, сказав "гад он, самоубивец и никого ему не жалко - и ничего с меня гаду и самоубивцу не причитается, кроме предательства, ни спасибо, ни верности". Как и есть за что быть признательным Роберу - за разговор, за принятие и поддержку, - но это недопустимое чувство. Просто по Сталину - "благодарность собачье чувство" (или как оно там, дословно не помню).

вполне можно считать тех или иных людей полезными знакомыми и, в свою очередь, стараться в ответ быть полезной им, когда это потребуется, но в тесную дружбу и задушевность как-то не лезть по согласию обеих сторон.

Взаимополезные отношения дело хорошее. Но, кажется, речь идет о том, что одна сторона вкладывается делом (сведениями, помощью, тем-сем), а другая благодарит комплиментами. Или о том, что для получения пользы нужно платить именно комплиментами. В общем, как говорит мой знакомый врач, "Доктор конфеты не пьет!"
"Ему немножко подпоёшь
И делай с ним, что хошь."

Apraxina то "нормальный человек" и наличие у него "полезных знакомых", которых надо манипуляторски укомплименчивать - это как-то... не очень совместимо? Оно совместимо - до тех пор, пока человек себе отдаёт отчёт и отделяет мухи от котлет. Другое дело - что комплиментами и похвалами дать _принятие_ - это офигенно нетривиальная задача. Помнишь, у Княжны, про разницу принятие\признание? Ну, вот комплименты - это про признание. А невербальные (и _говорящие поступки_ сюда же) - это про принятие.
Опять же верно и то, что наиболее эффетивный путть взаимодействия с Диком - именно манипуляция - бедный юноша, кажется, не в курсе, что бывает просто "по любви" - а не взятка и не "заслуживание". Тут его вины нет - так воспитали. Но окружающим-то откуда об этом знать??? Особенно таким тонким психологам, как Алва. Фишка Дикона - она не "общеподростковая" (ну, или проходит по разряду болезни общества, как вот это - потому что по возрастным нормативам оно должно быть иначе.))) А уж если смотреть внутритекстовую подростковую норму - это _очень_ необычное устройство головы.

Apraxina Самое оно! В смысле - мне с какого-то момента стало очевидно, что на уровне "бессознательного" всё Дикон чувствует.И даже адекватные реакции испытывает. Ну, я цитировал там где-то его переживания ночью в доме. Если в этих интонациях нет эмоциональной привязанности - я глухой ёжик. То же и с Робером. Да и вообще там проблески случаются)))Буквально последний - когда он в Надор ездил с инспекцией. Но Дикон с этой частью себя, которая отличает реальность от подделки - предпочитает не созваниваться.

Ольга, такое поведение если не прямо _осознаётся_ как манипулятивное, то осознание где-то очень близко бродит. Вы уже энный раз ставите в вину окружающим Дикона (что Алве, что Роберу) - что они искренни и не манипулируют человеком.

Нет, я им ставлю в вину то, что они не додумываются до простой вещи - которую мгновенно осваивает любой пятилетний ребенок, когда хочет выдурить из родителей мороженое.
Герои Кэртианы разделяют по ходу вполне нашенское убеждение, что поглаживания по жизни вообще не нужны, что они - орудие льстецов и негодяев, а Искренность Между Близкими Людьми подразумевает нелицеприятное говорение неприятных вещей - и вообще, кто ж тебе Всю Правду скажет, если не мы, твои родители и друзья!
Иногда под этим соусом подают откровенный моральный садизм, но обычно - простое бытовое хамство.

Дарвест, это и тебя касается - поймите, я не имела в виду, что Алва должен разводить Дика так же, как Штанцлер. Я имела в виду, что в человеческих жестах, на которые Штанцлер не скупится, нет никакого бинома Ньютона - Алва на них тоже прекрасно способен, вон на дарамском поле малчика по головке погладил... Но они носят у него характер спорадический. Попала вожжа под хвост - приласкает, попала другая - прикрикнет. Никак не соотносясь со справедливостью поощрения/наказания или с состоянием "клиента".

Вот меня и поражает, что до Дикона даже выдача принятия и признания аж на уровне идентичности (я имею ввиду орден - и разъяснения, _почему_ Дикон его заслужил) - так вот, это, такое, казалось бы ценное принятие - фьюить - как шальная пуля мимо.

Ёпперный балет, так ведь этот орден он как раз НЕ заслужил. И сам это понимает, хотя и вытесняет потом это понимание. Не он заряжал, не он наводил.
А вот поведение в Октавианскую ночь действительно заслуживало похвалы.
А руководствоваться в раздаче похвал/пиздюлей попавшей под хвост вожжой - не лучший способ воспитать в человеке способность к благодарности.

ужно быть дебилом не знаю кем, чтобы не оценить, ЧТО только что ради тебя сделал этот дядя - но это ведь влечет за собой некоторые необходимые размышления. Которые гораздо приятнее отринуть, сказав "гад он, самоубивец и никого ему не жалко - и ничего с меня гаду и самоубивцу не причитается, кроме предательства, ни спасибо, ни верности".
Apraxina, вот как раз в данном эпизоде (я его пробовала в башке крутануть на гипотетически реальной скорости), будучи от природы тупнем, можно по ходу событий поначалу не понять, что это тебя, идиота, закрывали, а не в хозяина коня стреляли - в коня попали. По логике: он - ПМ, я - сопля 17 лет от роду, его, панимаешь, враги государства спят и видят, как извести, а я нахрен с доплатой никому не нужен, ибо почти нищий и сын госизменника. Так вот примерно.
У меня больше офигения вызывает эпизод с рукой - там можно быть каким угодно тупнем, понимать ни черта не надо, надо просто слушать, что специалисты говорят, и принять к сведению. Врач там Дику открытым текстом говорит, что, дескать, единицы могли сделать так, чтобы ты, парень, остался при рабочей клешне, а не калекой. И... а ни фига. Я бы там от благодарности плющилась долго и патологично, честно.

Но, кажется, речь идет о том, что одна сторона вкладывается делом (сведениями, помощью, тем-сем), а другая благодарит комплиментами. Или о том, что для получения пользы нужно платить именно комплиментами.
Тогда в моей системе координат сие - захребетничество чистое и незамутненное. Нехорошо и неправильно.

Господа, у меня тут по ходу возник вопрос: вот все хорошо, допустим, мы тут хором признаем, что Дик - уникальный, исключительный и вообще зашибись травматик. Но объясните мне, каким это образом снимает с него ответственность за нарушение УК систематическое неисполнение собственных обязательств и клятв? На мой взгляд, любой травматизм и прочее, если он не лишает человека дееспособности и возможности адекватно воспринимать значение слов, не освобождает и от ответственности при нарушении писаного общественного договора (о неписаном речи нет, ладно уж). В нашей реальности - это УК, АК и прочие К. В их - присяги, клятвы и пр. Если я подписываю бумажку о неразглашении, то я должна выполнять то, за что подписывалась, даже если я начальника считаю невгребенным козлом в силу того, что очень похожий на него человек у меня в детстве стабильно отбирал печеньки.
Если Дик давал присягу Алве, то он может к тому Алве не испытывать ни уважения, ни любви, ни благодарности, и имеет право считать его козлом бакранским. Сколько душе угодно. Но выполнять собственное обещание, имеющее в той реальности вполне себе силу... ну, пусть трудового договора - чо, тоже не должен? Он недееспособен?
Если Дик - давший присягу военнослужащий некого гос-ва (а оно так и есть), то фишечки с притравливанием главкома армии этой самой страны - это вне зависимости от того, как лично он относится к главкому, измена. То есть, преступление. Здравствуй, военный суд - и дисбатом тут фиг отделаешься.
Поэтому у меня вопрос к знатокам подобных детских травм: они вообще человека недееспособным делают, или нет?! Если делают, то мои претензии к Дику сняты, дальше пусть им занимается карательная психиатрия соответствующая отрасль медицины. Если НЕ делают, то лично мои претензии в силе, поскольку от того, кавайная няшка тот Алва или загребическая сволочь, любит его Дик, аки родного батюшку, или удавить готов, они не зависят.

_ЛАЙТ_ от комплименты - это про признание. А невербальные (и _говорящие поступки_ сюда же) - это про принятие.
Вот, наверное, признания все-таки мальчик хочет. Хоть какого, хоть с душком (как с тем местом в топе Лаик, о котором он чуть-чуть подумал, и перестал). Лучше накрученная оценка, чем низкая Лучше оруженосцем у убийцы отца, чем домой. Причем в наилучшем формате прям по Тикки -
А мне хотелось взять Манхэттен,
с пылу, с жару, наобум,
одним движением плеча,
не прилагая никаких
к сему особенных затрат,
а после въехать на коне
и, напрягая гордый ум,
решить с полдюжины иных
высокомерственных проблем,
а также счастья в личной жизни
и как минимум двенадцать
иностранных языков.
Не надо лишнего. Хотя б
признанье всех моих достоинств...
То, что признание - оно за что-то, орден за войну, премия за результат, а не за то, что ты в натуре граф герцог Окделл, там увы. Путаница понятий капитальная.
Тут его вины нет - так воспитали. Но окружающим-то откуда об этом знать???
И знать неоткуда. И, я извиняюсь, какого хрена? Не здоровых надо заражать, а больных лечить, кмк. Ну, в общем, Дарвест хорошо выразил эту мысль выше.
Но Дикон с этой частью себя, которая отличает реальность от подделки - предпочитает не созваниваться.
Да, она там есть, эта часть, но чем дальше, тем тише и глубже.

Darvest А просто два больных, измученных человека убились друг об друга, не смогли сойтись полюсами. И да, по такой схеме Алва получается психологически ровесником Дика, а не взрослым страшным мужиком.

Дарвест, ты молодец.
Но этого же блджад, никто не видит. Для большинства Алва - это эффективный чувак, который Все делает Правильно.

Запасной аэродромчик пятилетний ребенок, когда хочет выдурить из родителей мороженое. _Что_ сделать? Ну вот это не я пишу - это Вы пишете. То есть нормально, блин, чтоб Робер хотел что-то из Дика _выдурить_. Не поговорил по-человечески, не _снял с него нафиг ответственность_, переложив куда следовало - на Штанцлера. Не дал ему всяко понять, что не считает Дикона пропащим нерукопожатным типом. Ну я не понимаю. ей-право.
Герои Кэртианы разделяют по ходу вполне нашенское убеждение, что поглаживания по жизни вообще не нужны Герои там выдают поглаживания, в зависимости от характера больше или меньше. И Дикону выдают. Искренность Между Близкими Людьми подразумевает нелицеприятное говорение неприятных вещей - и вообще, кто ж тебе Всю Правду скажет, если не мы, твои родители и друзья! Этого в книге нет. А жаль. Это, увы, та пилюля, которая Дикону нужна. Но добрый Робер. например, только иногда мягко намекает юноше, что тот имеет удивительное сходство с фамильным гербом - но дальше этого не идёт. А между тем там в ряде случаев - нужно было именно это. Есть такая штука - "терапия реальностью" называется. Очень, говорят, эффективна с нарциссическими заморочками.

Apraxina Да, она там есть, эта часть, но чем дальше, тем тише и глубже.Ну, автор нас не раз удивлял. и надежда умирает последней... Но у меня неприятное чувство, что эта часть на последних деяниях персонажа - сломалась, никакой доктор Гаспар Арнери не починит...

А чистый "политический манипулятор" типа Ш. или Альдо, в общем, приточен называть черное белым и наоборот

Вот как раз между Штанцлером и Альдо в этом смысле - дистанция огромного размера. Альдо - манипулятор рефлекторный, он "король-малыш", обаятельный с рождения и рано научившися этим обаянием играть.
И в первоначальном своем отношении к Дику и Роберу он совершенно искренен - они ему нужны, он этого не скрывает и с удовольствием дает им это понять. Для него нужность - это как раз синоним дружбы и любви.
Когда Альдо пытается действовать с холодным расчетом - из него фальшь так и начинает переть.

Вы полагаете, Штанцлер с Диком искренен?

Обля. Еще раз. По буквам.
Я полагаю.
Что Штанцлер.
Выдает Дику.
То, что нужно Дику.
А именно - эмоциональные поглаживания.
Причем в норме
эти поглаживания
искренне симпатизирующие друг другу люди
выдают просто так, по жизни.
(Например, влюбленные).
Но в Кэртиане почему-то искренние отношения между симпатизирующими друг другу людьми никаких поглаживаний не подразумевают.
Каковую деталь я считаю списанной с современной отечественной практики, вполне уродской (впрочем, это не единственная деталь, оттуда списанная).
Эта практика неизбежно делает эмоциональные поглаживания а)оружием манипулятора и б) охрененно эффективным оружием!
Что сложного-то?
Где тут "ставлю в вину искренность"?

Дык это... я взрослая баба, не самая, смею надеяться, тупая, с подростками мужеска пола общаться приходилось - но по изображаемой там наружу картине поведения (а персы, не забывайте, потока сознания не слышат, они видят, как чел себя ведет, слушают, что он говорит и на это дают реакцию) это и до меня бы, извиняюсь, не дошло.

А это доходит даже не при взгляде на человека, а при взгляде на семью.
Когда у тебя перед глазами таварисч, который пиздит всех молотком по голове - то не надо быть предсказателем, чтобы догадаться. что у его ближних черепно-мозговые травмы.
А про то, что Эгмонт предпочел от жены сбежать на войну и там погибнуть, говорили открытым текстом.

Чистое любопытство, огрести люлей я бы не боялась, и не предполагала их получения... вот так примерно.

Ну, я-то это выражение знаю чисто из литературы, потому что в нашей семье оно было совершенно не в ходу (все, кто претендовал на роль морального эталона, были живы и вопрос о том, что бы они сказали, просто не мог возникнуть - когда они хотели что-то сказать, они, ять, говорили!)
Так вот, во всей литературе это выражение критики. Типа - "сам я тебя ругать не буду. но что бы сказала твоя бедная мама, если бы узнала, что ее дочь вернулась домой в четверть девятого!"