Это что ж Вы такое читаете?

takishiro десантник этот в пятнадцатый раз... "По ту сторону рассвета". Погода-то шепчет)))

_ЛАЙТ_ А... Я, надо признаться, не одолел даже канон, что уж говорить о пост-каноне... Но книга хорошая?

Одна из самых интересующих меня вещей в Арде - это где Дом людей?

takishiro Книга отличная))) Но если канон "не пошёл"... тут одно из двух - либо ПТСР тоже не пойдёт, либо - изменит отношение к канону
Искренне рекомендую.

Mira Melledain где Дом людей? В нынешнем настроении я могу единственно вспоминать анекдоты - про два крыла соввласти и про то, что москали в космос полетели(((

Про два крыла - это что за история?
И в чем, собственно, проблема с недомом?

_ЛАЙТ_, я тоже про два крыла не знаю. Расскажи?

litera, Mira Melledain Вся суть анекдота - в диалоге:
- Так говорят, что проявились у власти два крыла - правое и левое...
- И когда ж она снимется и улетит от нас.... к известной матери?

litera Проблема с недомом в том, что у меня шерсть на загривке дыбом встаёт от этих слов))) В смысле - кому как, а мне тут Дом. А что Мелькор поганил своими ногами - это дела не меняет. И даже, можно сказать, усугубляет.
Вот у меня от одного из вариантов катарской доктрины - того, где тварный мир суть порождение злого начала - точно так же шерсть на загривке подымается.

_ЛАЙТ_
Хороший анекдот, я не слышала раньше
С людьми и Ардой-то какая связь? Доцент тупой, как всегда))

litera Ну, если людям тут не дом... то ...
В общем, во мне спит вполглаза нольдорский эльфийский шовинист)))

Вспомнила у Шолохова этот анекдот.
А мне концепция нравится, необычно... По Атрабет возникает любопытный вопрос: люди все это время уходят в свой дом. Более того, они еще и приходят из какого-то интересного места, с которым внутренне сравнивают Арду. Тоже из этого Дома, совершенного? Но будущая Арда Энвиньянта для всех будет единственным домом, так? Но она же будущая!

Mira Melledain нравится, Чем? Если можно - со слайдами с подробностями)

_ЛАЙТ_, для меня это неплохое объяснение того, почему "хорошо там, где нас нет", и людям на месте не сидится. Плюс Арда и наш мир у меня все-таки не тождественны.

Mira Melledain Ну, да, для объяснения, почему на дальних лугах трава зеленее - годится. А просто не сидеться на месте - может и по куче других причин.

_ЛАЙТ_
кому как, а мне тут Дом
Все равно не понимаю проблемы. Ты так не любишь гостей принимать, что только и ждешь, когда у них два крыла отрастут?)))
Ну, позволено людям пожить в разных мирах, что дурного-то? Нормальный подход для тех, кто живет недостаточно долго, чтоб успеть за один раз все, что предназначено.

litera Я ж говорю - настроение плохое))). Это раз. А два - но это уже не к ПТСР, это больше к Профессору- в свете наступившего "Времени людей" - понимаешь, плохо, когда что-то отдано во власть тому, кто этого чего-то по-настоящему не любит. То есть если гости - то Арду им доверять нельзя.
Теперь, кстати, я лучше могу сформулировать, почему люди без лишней эстель нравятся мне больше тех, которые с эстель. Понимаешь, про что я толкую?

плохо, когда что-то отдано во власть тому, кто этого чего-то по-настоящему не любит
Как это - не любит? Почему? Разве любить можно только что-то свое собственное???
А в гостях что ли полагается всё ломать и портить?)))
Про эстель - поясни, пожалуйста.

litera Ну, позволено людям пожить в разных мирах, что дурного-то?
Точно

_ЛАЙТ_ То есть если гости - то Арду им доверять нельзя.
Это они по космическим меркам гости. И вон как ее любят. Опять-таки преодоление Искажения будет связано с людьми, а в них дремлет какое-то знание, что мир должен быть устроен правильнее (память о Доме, откуда пришли?), и с этим знанием они и выполнят миссию.

litera А в гостях что ли полагается всё ломать и портить?))) Так в том-то и дело, что нет!!! А ты оглядись)))
Про эстель... Понимаешь, вот у Честертона есть такой прогон славный - точных цитат не помню -что этот мир, он нам роловой замок и мы уже поэтому ему обязаны верностью - потому что он наш Дом. И тут я подпишусь под каждым словом, как говорится. ))) А вот опмнишь, когда Берен разговаривает с Хурином, что, мол, если не Древняя Надежда - то всё тщетно и так далее (не, я в курсе, что ПТСР можно расшифровывать не только как заглавие книги, но и как посттравматическое стрессовое расстройство, и оно там в этом эпизоде в основном и говорит - а не Берен)))) -ну, вот мне ближе ход мыслей кузнецов, отковавших Эльфийские кольца -я путано говорю, я знаю. Ну, вот те люди, которые эту самую эстель видали... - они как бы выбирают мир ради него самого - а не ради того, что он может стать чем-то большим.

_ЛАЙТ_
Насчет ломания и гостей - во-первых, то, что я вижу, не вызывает пессимизма, люди (в смысле человечества) таки учатся и взрослеют, и чем дальше, тем меньше остается подросткового желания доказывать свое право, свою ценность разрушением. Во-вторых, ты таки уверен, что дело не обстоит ровно наоборот? А может, природа людей такова, что если б у них было что-то полностью свое, а не на время данное, то они бы это свое умордовали так, что Моргот тихо курил бы в сторонке? И поэтому и жизнь им дали короткую, и место обитания не постоянное - чтоб не успевали пуститься во все тяжкие.
Насчет эстель - убей, не понимаю принципиальной разницы, любить ли мир просто так или за возможность движения к совершенству. Ты запах кардамона любишь за его собственную красоту или за то, что его красота на тебя определенным образом действует?

litera то я вижу, не вызывает пессимизма, люди (в смысле человечества) таки учатся и взрослеют Оптимистка ты...
А может, природа людей такова, что если б у них было что-то полностью свое, а не на время данное, то они бы это свое умордовали так, что Моргот тихо курил бы в сторонке? И поэтому и жизнь им дали короткую, и место обитания не постоянное - чтоб не успевали пуститься во все тяжкие. ОДнако.... Слухи о твоём оптимизме были преждевременны))) То есть концепт интересный, я его на досуге покурю... А с чего бы????
Кардамон я люблю и за то и за другое. Причём любил бы запах, даже если бы он на меня особо не действовал - за то, что он просто _есть_ и _такой_.
Понимаешь, там постоянно такая мысль проскальзывает - что без вот этого "чего-то большего" мир не имеет особого смысла.

_ЛАЙТ_
Слухи о твоём оптимизме были преждевременны)))
Не, это такой специальный оптимизм - буддизм-толкинизм называется
Просто у каждого вида живности свои особенности и свои функции. Раз люди такие, значит, ту задачу, для которой они предназначены, функционально могут выполнить только существа именно такой природы. И кто сказал, что эта задача менее важна, чем иные прочие? Может, действительно, Арду починим в конце концов))

Продолжая тему кардамона)) Если б его запах не казался тебе _таким_, он бы и не действовал на тебя так. Ну вот... ну не знаю... запах подгнившего мяса кажется тебе красивым? А медведю, наверное, кажется. Так что я не понимаю, как можно разделять на "просто" и на "что-то большее". Они же всегда вместе, просто большее не всегда осознается.
У кого много эстель, у того больше осознается, у кого мало - соответственно, меньше. Любить мир могут оба, но первый - гарантированно, а второй - не обязательно. И - да, совершенно верно, без чего-то большего мир не имеет особого смысла, т.е. мы этого смысла не видим, пока не видим/не верим в большее. Смыслу, впрочем, это без разницы, он сам по себе есть, как кардамон.
Кстати, возвращаясь к человеческим особенностям - вот если б ты знал, что тебе предстоит нюхать кардамон ежедневно в течение вечности, ты бы его не разлюбил? Многие, полагаю, разлюбили бы. И это тоже причина, по которой сроки нам такие короткие отпущены, а миры не навсегда дадены.

litera без чего-то большего мир не имеет особого смысла Фиг! Вот фиг же! Вот это место мне и не нравится. Имеет смысл.
вот если б ты знал, что тебе предстоит нюхать кардамон ежедневно в течение вечности, ты бы его не разлюбил?Во-первых, нет, не разлюбил бы. Во-вторых, кардамон - это возможность. Можно нюхать кардамон, можно корицу, можно Аби руж, можно морской ветер. И - да - каждое хорошее, что я вижу, мне и менно в этом качестве - возможности на равных правах с другими - хочется оставить навсегда.
Многие, полагаю, разлюбили бы. Арррр... Вот это вот косяк, косяк это - ну, имхо, конечно)) У того же автора - не скажу навскидку, где именно, и цитата совсем не точная - есть пассаж про то, что людям всё может наскучить - и то, и сё, и женщина, при виде которой забывал дышать... Так вот на этом месте у меня возникает арррр.... То есть я визуально наблюдаю, что оно так бывает, и даже часто - но согласиться с тем, что это именно _природа_, а не искажение...

_ЛАЙТ_ Фиг! Вот фиг же! Вот это место мне и не нравится. Имеет смысл.

Очень ты много от людей хочешь, да? Для внятной части людей мир не имеет смысла не то что без чего-то большего, а ровнехонько без них, любимых. "Миру провалиться или мне чаю не пить? Миру провалиться, а мне чаю всегда пить!". А чтобы сказать "У тебя не будет, а у других будет всё, и пусть! Пусть живут!", нужно... ну ты понимаешь

Ну да. Там в результате очень интересная концепция получается: что этот самый дом забирают от "хозяев" и отдают во владение "гостям", причем короткоживущим относительно мира и его "постоянного населения", то есть реально в мире не заинтересованных. Честно говоря, редкое буэ.

Но я это отношу к тому, что Профессор, как известно, был истинный "господин черновиков": он даже откуда берутся орки и как размножаются, не мог решить. А тут как бы более глобальный вопрос. Плюс ему надо было привести свою книжку в полное соответствие с христианской концепцией, как он ее понимал. Но вышла некая незадача: книжка-то изначально скорее гуманистическая по духу. В результате для меня, например, ряд черновиков и, главное, письма, где написано, что собственно, Толкин имел виду, были на редкость неприятным открытием. Прямо-таки шоком. Я-то думала, что он о личной свободе, борьбе за родную землю и праве на выбор своего пути и образа жизни, а он-то на самом деле... Помню лет в 18 едва не восприняла это как предательство, потом вовремя сообразила, что автор тож человек, имеет право.

На мой взгляд, про "дом людей" - это как раз из христианства прилетело и, как изрядная часть христианских мотивов в его книжках, оказалось на поверку до крайности сомнительным, с точки зрения современных людей, делом. Ну так его великобританский шовинизм, ксенофобия и классовое сознание, которыми буквально дышат некоторые его письма, просто и недвусмысленно отвратны, на мой личный вкус. И хорошо, что в отличие от вопроса о "Доме Людей" они в его книжки вообще не попали.

Nirmala то есть реально в мире не заинтересованных
Но они-то этого не знают и живут, как сердце велит

Apraxina Да вот как раз выбор между чаю пить и миру провалиться - это один коленкор. Он хоть и гадкий бывает, но понятный. А вот "мне без высокого смысла и чай не в чай" - это другая болезнь. И она у меня в уму умещается плохо - ибо противоречит чувственному опыту.
Очень ты много от людей хочешь, да? Заветам Финрода верны))) Вот, кстати, на этом месте можно построить ещё одну ложную дихотомию - одни на такие мои пожелания говорят, что я слишком многого от людей хочу, а другие - что я их не люблю. не ценю. не уважаю и отвергаю...

Nirmala Я-то думала, что он о личной свободе, борьбе за родную землю и праве на выбор своего пути и образа жизни, а он-то на самом деле... Ну, вот на этом самом месте я просто в очередной раз осознал, что эльфа вот так не испортить вовек автор не тождествен своему произведению - но тем хуже для автора. два не восприняла это как предательство, потом вовремя сообразила, что автор тож человек, имеет право. Я на этом месте сел, хорошенько подумал и решил, что для писателя. всё же, текст - это действие, а письма - это письма, личное и проч. А оценивать надо по делам. Да к тому же я, как фанат проективных тестов, полагаю, что сердце больше высказывется в художественных образах, чем в рассудочных построениях - так что Профессор всё же по сути о личной свободе, борьбе за родную землю и праве на выбор своего пути и образа жизни- а что он сам о том думал... ну, просто ещё одна трактовка. Тем более, что оно большей частью именно что в тексты не попало.