mmtva
зачем нужно морской черепахе то яйцо, из которого она _уже_ вылупилась? ... Если же Вы о береге - то черепаха его _не видит_.
Да уж точно не о яйце. Не знаю, как там у черепах со зрением, говорят, они больше по магнитным полям ориентируются, но на этот самый берег черепаха раз за разом будет возвращаться через тридевять морей, чтобы продолжить род. Это называется _не видит_?
А яйцо тут никак не катит, с ним нарушается принцип пропорциональности подобия. Если считать покидаемым домом черепахи яйцо, тогда покидаемым домом человека в этой аналогии надо считать никак не Арду, а нечто, действительно отбрасываемое за ненадобностью. То есть, в данном случае, наверное, представления, которые человек перерос. Арде же от ухода с нее человека не делается ничего плохого, как стояла, так и стоит, как и берег, с которого уползли черепашата.
И опять же, исправлять искажение людям таки предстоит, это сказано определенно, значит, Арду они отнюдь не забывают за ненадобностью и не перестают считать частью своего дома, они вернутся, как те черепахи.

в обсуждаемом тексте Арда и Дом людей _противопоставлены. Арда - не Дом. Дом - отдельно.
Это Вы сейчас о каком тексте? Если о ПТСР, то противопоставление там можно усмотреть, при желании, ровно в одной фразе. А если посмотреть еще, то можно увидеть, например, проходящий рефреном разговор Финрода и Андрет, который впечатление противопоставления, по-моему, снимает напрочь.

См. письма автора. Я не знаю, как у него это так получается.
Тут выше _ЛАЙТ_ писал, что в случае разночтений между книгами и дополнительными источниками типа писем и черновиков плясать следует от книг, и я с этим полностью согласна. А в книгах мятежа не наблюдается.

Это, значит, Глорфиндейлу настолько было приятнее быть первым, что он из смерти встал, через море перебрался. Это, значит, Келебримбор не мир чинить хотел. Это, значит, мастер Элронд все три эпохи что тот Аурелиано Буэндиа - из любви к бытию первым. Первенствовать, видите ли, хочтел хозяин последнего домашнего приюта к востоку от Моря. Потому что малость не чужд искажения. А если бы после Войны Гнева все бросил - был бы чужд. Это Вы всерьез?
Одно из двух - или я так криво выразилась, или мы совсем на разных языках говорим. То, что Вы сейчас написали - это классическая подмена тезиса. Давайте я попробую сформулировать четче.
Речь шла о том, что Валинор - идеальная среда для жизни эльфов. _ЛАЙТ_ возразил, что "это Валар так думали - но ошиблись". Я ответила, что не вижу, где они ошиблись, потому что (с этого места буду подробнее) во всех мотивах тех, кто покинул Валинор во время Исхода нолдоров, вполне четко, на мой взгляд, прослеживаются семена, посеянные в их умах Мелькором непосредственно перед этим. Но я ни слова не говорила о мотивах тех, кто не хочет из Арды отправляться в Валинор. Понимаете, из того, что имеется идеальная среда, никак не следует, что любая другая среда вообще не годна. Из того, что в Валиноре эльфам лучше всего, никак не следует, что где-нибудь еще им быть совершенно незачем. И наконец, из того, что желание _покинуть_ Валинор у всех этих молодых нолдоров, родившихся там, - результат мелькоровского искажения, никак не следует, что желание_оставаться_ в смертных землях у всех, желающих оставаться, - тоже результат искажения. Это два совсем разных желания, между ними нет знака равенства. И мне не очень понятно, как такое можно было вчитать в мои слова.

_ЛАЙТ_
Ой, ну пусть нужда в переселении в Валинор будет не совсем добровольной или даже совсем не добровольной. Что это изменит по сути вопроса? Если б людям кто-то выбор предложил, уходить им в свой неведомый Дом или жить в Арде дальше, ты думаешь, мало было бы желающих остаться, привязанных к этому миру? Ну и чем тогда Валинор от Дома людей отличается, я имею в виду по сути, а не технически?

litera И опять же, исправлять искажение людям таки предстоит, это сказано определенно, значит, Арду они отнюдь не забывают за ненадобностью и не перестают считать частью своего дома, они вернутся, как те черепахи. Безусловно, по логике этой метафоры - оно так. А по логике обсуждаемой в сабже фразы?
А в книгах мятежа не наблюдается. В книгах очень смутно дан вопрос, почему же Эльфы таки уплывают на Запад. По моему впечатлению - они это делают, как минимум, неконгруэнтно, если не говорить неохотно. Некоторые, по крайней мере. И про кузнецов Остранны, поскольку доп. материалы - это, строго говоря, единственные источники ( в ВК про них полслова) - так прямо сказано, что они ковали кольца, чтобы противостоять тленности Средиземья - и было это явное не то))). И, кстати, что Эльфы не желали покидать Эндорэ потому, что-де они в Валиноре будут не самые крутые - это тоже доп источники, э?)))
Если б людям кто-то выбор предложил, уходить им в свой неведомый Дом или жить в Арде дальше, ты думаешь, мало было бы желающих остаться, привязанных к этому миру? Вот к ним у меня было бы совсем другое отношение, чем к рекомому персонажу по данному вопросу. Вернее, не к ним, а к их позиции))) Но скажи, положа руку на сердце - разве нет ощущения по книге (по ПТСР, я имею ввиду) - что эта позиция - предпочесть Дом Арде - _правильная_? "Так вот что ты видишь", "я выбираю - это" и так далее.

_ЛАЙТ_
Безусловно, по логике этой метафоры - оно так. А по логике обсуждаемой в сабже фразы?
Обсуждать логику одной фразы - это не ко мне. Предпочитаю обсуждать логику текста в целом, и по ней у меня тоже выходит _так_. А по поводу фигурно вырезанных цитат здесь уже выше было сказано, для и я тоже несколько раз уже намекала, что там и другие фразы есть, какой смысл по одной огород городить?

кстати, что Эльфы не желали покидать Эндорэ потому, что-де они в Валиноре будут не самые крутые - это тоже доп источники, э?
??? Снова здорово. Это где ж я такое говорила, интересно. И как это вы из тезиса "исход нолдоров был результатом искажения" делаете "нежелание любого из эльфов покидать Эндорэ - результат искажения", ну что ж за чудеса такие.

Вот к ним у меня было бы совсем другое отношение, чем к рекомому персонажу по данному вопросу. Вернее, не к ним, а к их позиции)))
Вооот, то есть ты уже не утверждаешь, что все люди по умолчанию Арду не любят совсем и никак. Уже хорошо))

Но скажи, положа руку на сердце - разве нет ощущения по книге (по ПТСР, я имею ввиду) - что эта позиция - предпочесть Дом Арде - _правильная_?
Кладу руку на сердце: нет! Не вижу - в том смысле, который ты вкладываешь в слово "предпочесть". Потому что, во-первых, тут нет ситуации выбора, захотел - остался в Арде, захотел - отправился дальше. Никто такого выбора людям не дает, они получают строго по заслугам, или Дом, или то глубокое темное место, которое Берену показали на Холме, где обитают все люди, которые Домой не попали и ждут своего часа. В Арду разрешили ненадолго вернуться одному лишь Берену, на что он с радостью согласился. И вот ведь какая ирония - именно его ты упрекаешь в недостаточной к Арде любви.
Во-вторых, учитывая предстоящее участие в возрождении Арды именно тех, кто отправляется в Дом людей, я полагаю, что участь эта достойна и почетна. Воспринимать такую судьбу как _правильную_ следует именно в этом смысле, по-моему.

"я выбираю - это"
А в этой фразе что не так? Ты теперь на Лютиэн переключишься, ее будешь осуждать за то, что предпочла путь людей ради Берена, несмотря на то, что "для всей Арды умрет навсегда"?

***Да уж точно не о яйце. Не знаю, как там у черепах со зрением, говорят, они больше по магнитным полям ориентируются, но на этот самый берег черепаха раз за разом будет возвращаться через тридевять морей, чтобы продолжить род. Это называется _не видит_?***
Да. Не живет на нем, не взаимодействует с ним. Не растет _в этом взаимодействии_, если можно так выразиться.
В отличии от Берена. И тем не менее - да, возвращается туда.

***и не перестают считать частью своего дома, они вернутся, как те черепахи.***
Но тогда откуда в тексте _противопоставление_?

***Это Вы сейчас о каком тексте? Если о ПТСР, то противопоставление там можно усмотреть, при желании, ровно в одной фразе.***
Не только. Там биография за этим.

***Тут выше _ЛАЙТ_ писал, что в случае разночтений между книгами и дополнительными источниками типа писем и черновиков плясать следует от книг, и я с этим полностью согласна. А в книгах мятежа не наблюдается.***
Поправка. В книгах не наблюдается такой _квалификации_.

*** Одно из двух - или я так криво выразилась, или мы совсем на разных языках говорим. ***
Знаете, видимо да. Потому что про желание первенствовать - это из того же _самого_ источника, откуда и "мятеж". Если мы отключаем "мятеж", почему мы сохраняем это?

***Речь шла о том, что Валинор - идеальная среда для жизни эльфов. ***
Но это не так по матчасти. Идеальная среда для жизни эльфов - Эндорэ. Собственно "Сильмариллион" посмотрите. Решение увезти "говорящих" в Валинор диктовалось страхом за их безопасность и желанием пребывать в общении с ними (а сторонники Ульмо, которые отнеслись к эльфам как к самостоятельным разумным, а не как к детям - потерпели поражение). И из решения этого проистекли многие беды. И это не я так думаю, это автор так пишет.

***Из того, что в Валиноре эльфам лучше всего***
В Валиноре эльфам не лучше всего. "За морем не растут Золотые леса". Они просто чем дальше, тем меньше могут жить _вне_ Валинора.

***И наконец, из того, что желание _покинуть_ Валинор у всех этих молодых нолдоров, родившихся там, - результат мелькоровского искажения***
П-простите, а мы с Вами одну книжку читали?

***И мне не очень понятно, как такое можно было вчитать в мои слова.***
Ну вот в эти слова: "Чем не идеальная-то? Тем, что некоторым эльфам приятнее быть первыми в Средиземье, чем младшими (относительно айнуров) в Валиноре? Ну, это ж не признак того, что Валинор плох, а признак того, что упомянутые эльфы малость не чужды искажения."
Оные слова были восприняты мной, как отсылка к этой вот цитате из бессмертного письма № 131: "They wanted the peace and bliss and perfect memory of ‘The West’, and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor." (каковой пассаж изумляет меня до крайности - особенно с учетом того, что Толкиен-то всех этих персонажей написал... и ни грана этого мотива не встретишь ни у кого, за вычетом Галадриэли.) Отвечено было, соответственно, в том же контексте. Если Вы имели в виду что-то иное, объясните пожалуйста, что - я теряюсь.

С уважением,
Антрекот

P.S. litera, скажите пожалуйста, Вы имели в виду то, что часть нолдор _покинула_ Валинор из желания первенствовать?
Или я опять мимо?

С уважением,
Антрекот

litera то есть ты уже не утверждаешь, что все люди по умолчанию Арду не любят совсем и никак. Я этого и сразу не утверждал. Я утверждал, что мне не нравится позиция персонажа по этому вопросу, причём не нравится в том числе и потому, что создаётся неуловимое впечатление, что оно не только позиция персонажа, а и часть мессиджа книги. Ну вот у меня создаётся. Из цепочки следующих одно за одним высказываний.

litera Нет, у Лютиэн есть железная отмазка)))) Именно "ради Берена".

litera И наконец, из того, что желание _покинуть_ Валинор у всех этих молодых нолдоров, родившихся там, - результат мелькоровского искажения Шо??? Этот пассаж я как-то пропустил... Спрошу на языке сверхучёной премудрости - с фига ли? Или, по простому говоря, откуда такая мысль? _Форма_, которую исход принял - ещё туда-сюда, результат действий Моргота. Но не само желание.

Народ, я извиняюсь, свалилась срочная работа, отвечать буду с задержками. И еще у меня просьба - а давайте вынесем тему причин и мотивов Исхода нолодоров из Валинора в отдельную запись? Тема-то богатая, хочется разобрать подробно с цитатами, а тут оно вроде как флуд. Но я с удовольствием продолжу, хоть тут, хоть в новой записи, несмотря на то, что человек я темный, необразованный, академиев не кончала, письмов Толкиена не читала, основываюсь сугубо на текстах, в данном случае на Сильмариллионе))))))
Что же касается противопоставления Арды Дому людей...
mmtva
Не живет на нем, не взаимодействует с ним. Не растет _в этом взаимодействии_, если можно так выразиться. В отличии от Берена.
Ну так на то и аналогия, чтоб в ней имелось как подобие, так и отличие. Черепаха вообще значительно менее разумное создание, но можно предположить, что разница между степенью взаимодействия с окружающей средой у зародыша черепахи в яйце и у взрослой черепахи примерно пропорциональна той же разнице у человека при жизни в Арде и после перехода в тот мир, который Дом.
Но тогда откуда в тексте _противопоставление_?
Там биография за этим.
Вы и _ЛАЙТ_ все время говорите об этом противопоставлении в тексте, _ЛАЙТ_ теперь упомянул про некую "цепочку следующих одно за одним высказываний" - граждане, ну предъявите же наконец эту цепочку, распишите биографию, хоть что-то покажите, кроме одной-единственной цитаты, из чего бы можно было сделать вывод о наличии _в тексте в целом_ такого противопоставления. Потому что я-то совсем не противопоставление в тексте вижу, а очень плотную взаимосвязь. Взять, например, клятву верности беорингов. В ней очень много говорится про верность в этом мире как главный принцип взаимодействия с этим миром, и только в самом конце упоминание о Доме, причем упоминание в таком смысле, что Дом - это награда тем, кто за порядок в этом мире будет драться до конца. Где тут противопоставление?

_ЛАЙТ_ Я этого и сразу не утверждал.
А это чьи слова: "в свете наступившего "Времени людей" - понимаешь, плохо, когда что-то отдано во власть тому, кто этого чего-то по-настоящему не любит "?

Если писем не читали, я прошу прощения. Просто Вы вот так совпали дословно , что контекст для меня вышел однозначным.

***что разница между степенью взаимодействия с окружающей средой у зародыша черепахи в яйце и у взрослой черепахи примерно пропорциональна той же разнице у человека при жизни в Арде и после перехода в тот мир, который Дом.***
Не понимаю. У зародыша черепахи с берегом она просто минимальна. Неужто у человека так же (пропорционально)? Если да, то ему и делать в Арде как бы нечего.

***что Дом - это награда тем, кто за порядок в этом мире будет драться до конца. Где тут противопоставление?***
Для меня - в самой сути вышесказанной фразы, например. Если меня за что-то _награждают_ Домом, то здесь у меня не-Дом. Не и-Дом, а не-Дом.

С уважением,
Антрекот

mmtva
У зародыша черепахи с берегом она просто минимальна. Неужто у человека так же (пропорционально)? Если да, то ему и делать в Арде как бы нечего.
"Нечего" - понятие относительное. Просто возможности человека после того, как он покидает Арду и переходит в ту часть творения, которая Дом людей, увеличиваются столь же круто, как у черепахи после того, как она покинет яйцо и доползет до моря. Люди ведь, если не путаю, должны будут впоследствии петь для Эру вместе с айнурами во Втором хоре, то есть, ни много ни мало, сравняются с айнурами по возможностям взаимодействия с окружающей средой.
Если меня за что-то _награждают_ Домом, то здесь у меня не-Дом. Не и-Дом, а не-Дом.
Если выросший ребенок переселяется из общей детской в отдельную комнату, то эта комната автоматически противопоставляется детской и всему остальному дому?
А вот скажите, если б этот другой мир назывался как-то иначе, не Дом людей, а, скажем, Меркурий, или Луна, или Нуменор, или Козий угол, или еще как, Вы все равно видели бы тут противопоставление? А то у меня такое впечатление складывается, что дело упирается именно в название. Раз тут дом, значит, в остальных местах не дом. Вам не мешает, что Эа в принципе изначально называется в Сильмариллионе Домом Детей Единого и именно в этом качестве создается? То есть домом называется у Толкиена и этот мир, и тот, конкретно под людей созданный. Просто этот дом (эта часть дома, если угодно) у них общий с эльфами, а тот свой, как у эльфов свой Аман.

***то есть, ни много ни мало, сравняются с айнурами по возможностям взаимодействия с окружающей средой.***
Понимаете, зародыш черепахи практически ничего не _делает_ и очень мало _взаимодействует_ с окружающим миром. В отличие от человека. Допустим перемены пропорциональны. Значит ли это, что предыдущее человеческое взаимодействие с миром Арды было таким же пренебрежимым?

***Если выросший ребенок переселяется из общей детской в отдельную комнату, то эта комната автоматически противопоставляется детской и всему остальному дому?***
Если она называется _Домом_, а все остальное - нет, то противопоставляется. А если нет, нет.

***Вы все равно видели бы тут противопоставление***
Зависит от того, как сделано.

***Раз тут дом, значит, в остальных местах не дом.***
Нет. Раз там Дом (с большой буквы), даваемый в награду, то здесь - не-Дом (с большой буквы). И если есть радость, что будет _свой_ дом, то то, что вокруг, либо менее свое, либо вовсе не свое.

***Просто этот дом (эта часть дома, если угодно) у них общий с эльфами, а тот свой, как у эльфов свой Аман.***
Да, как видите, не подано это как общий дом. И, кстати, какой к морийскому барлогу буквально Аман эльфам _свой_? Аман - земля Валар. Эльфы там - любимые и желанные _приглашенные_. А дом у них как раз в Эндорэ. То есть, к концу повествования как раз у эльфов дома нет вообще. До Арды Возрожденной.

С уважением,
Антрекот

mmtva Аман - земля Валар. Эльфы там - любимые и желанные _приглашенные_. А дом у них как раз в Эндорэ. То есть, к концу повествования как раз у эльфов дома нет вообще. До Арды Возрожденной. Мне вот только всегда было интересно, понимал Профессор, что у него написалось тут именно это - или нет?)

_ЛАЙТ_, мне кажется, что отчасти понимал - и собственно, я подозреваю, что именно отсюда, в частности, и проистекают те замечательные мотивировки в письмах. Автор пытается выкрутить так, чтобы это было _правильно_ - и не очень у него получается.

С уважением,
Антрекот

mmtva
Допустим перемены пропорциональны. Значит ли это, что предыдущее человеческое взаимодействие с миром Арды было таким же пренебрежимым?
Смотря чьё. Моё, например, окажись я там, смело можно назвать пренебрежимым. Береновское - нет. Это означает лишь, что, попади я вслед за Береном в Дом людей, мои взаимодействие с миром и там отличалось бы от береновского, пропорционально. Скажем, как у какого-нибудь младшего майара и Манвэ, или даже больше.

Если она называется _Домом_, а все остальное - нет, то противопоставляется. А если нет, нет. Прекрасно. Значит, у Берена никакого противопоставления и нет, что и требовалось доказать. Потому что Арду он никогда не переставал считать Домом. Другое дело, что он себя чувствовал в этом доме не самым любимым ребенком, "пасынком", но сражаться за этот дом данное ощущение ничуть ему не мешало.
Вспомните эпизод первого урока с палантиром. Там же кристально четко показано, чему именно он завидует и почему чувствует себя в Арде пасынком. И если посмотреть на его переживания по поводу Дома в чертогах Мандоса, не забывая об эпизоде с палантиром, то никакого противопоставления не обнаружится, а обнаружится нормальная радость ребенка, считавшего себя нелюбимым и обнаружившего, что он ошибался, что его тоже любят, ничуть не меньше.

И если есть радость, что будет _свой_ дом, то то, что вокруг, либо менее свое, либо вовсе не свое. ...к концу повествования как раз у эльфов дома нет вообще
Интересно. То есть если что-то - общее с кем-то другим, то оно уже никак не свое. Общий дом не может восприниматься как дом, потому что он не свой??? Я не понимаю. Совсем. Ну вот что плохого в радости ребенка, получающего отдельную комнату, и как эта радость может заставить его перестать считать домом весь остальной дом за пределами своей комнаты? Гм, как человек, имеющий брата (причем любимого и уважаемого мной) и выросший в доме, где на всех отдельных комнат не хватало, могу заверить, что отдельная комната - это в любом случае большой повод для радости. Но братской любви и привязанности к общему дому данная радость не только не противоречит, но даже усиливает их)))
А покидая родительский дом и переселяясь в свой отдельный, все автоматом что ли должны переставать считать дом, в котором выросли, своим? И задним числом отменять свою привязанность к нему во все предыдущие годы?

Да, как видите, не подано это как общий дом.
В том-то и дело, что не вижу. Вижу как раз обратное.

И, кстати, какой к морийскому барлогу буквально Аман эльфам _свой_? Аман - земля Валар.
А я думала, вся Арда земля Валар)))) А Аман - просто наиболее защищенная ее часть. И кстати, а разве есть какие-то основания думать, будто в том мире, который Дом людей, нет никаких валар? А кто его тогда построил?)))

***Смотря чьё. Моё, например, окажись я там, смело можно назвать пренебрежимым. Береновское - нет.***
Ну я и в Вашем случае сомневаюсь. Но так или иначе, черепашонку в яйце в случае Берена взяться неоткуда.

***Потому что Арду он никогда не переставал считать Домом. ***
Извините, но это не так. У него радостное открытие, оказывается его Дом _в другом месте_. Он есть и он - _там_. Этот мир не вполне для меня, а есть тот, который вполне.

***То есть если что-то - общее с кем-то другим, то оно уже никак не свое.***
? По-моему, сказано было нечто _совсем_ другое. То бишь, что нечто _не ощущается_ как свое.

***Ну вот что плохого в радости ребенка, получающего отдельную комнату***
1) причем тут _плохое_?
2) так в том-то и дело, что это - как оно изображено - не отдельная комната. А другое место. Другой дом.

***А покидая родительский дом и переселяясь в свой отдельный, все автоматом что ли должны переставать считать дом, в котором выросли, своим? ***
А это вопрос не ко мне. Это вопрос к автору.

***А я думала, вся Арда земля Валар***
Это Вы зря так думали, потому что у автора иное мнение. Эндорэ - земля сотворенных. Ни она, ни сами сотворенные в ведомстве валар не находятся. До такой степени, что в случае даже прямой военной угрозы (в окончательной версии) эти граждане не делали ничего сами, а воззвали к Эру.
Взять эльфов в опеку было решением _валар_. И _ошибочным_ решением, повлекшим за собой многие бедствия - и это не я так думаю, это автор так думает.

***А кто его тогда построил***
Вы знаете, был такой персонаж, Илуватар его фамилиё. Но кстати, причем тут _присутствие_ Валар?

С уважением,
Антрекот

mmtva
черепашонку в яйце в случае Берена взяться неоткуда
Вы намеренно игнорируете смысл слова "пропорциональность" или как? Я нигде, кажется, не приравнивала Берена к черепашонку. Аналогия с черепахами заключается не в идентичности возможностей, а в пропорциональности их изменения.

***Потому что Арду он никогда не переставал считать Домом. *** Извините, но это не так. У него радостное открытие, оказывается его Дом _в другом месте_. Он есть и он - _там_. Этот мир не вполне для меня, а есть тот, который вполне.
Извините, но это для Вас - не так, совершенно непонятно почему, а для меня - именно так. Что этот мир не вполне для людей - это не новость, и Берену это соображение нисколько не помешало ради _этого_ "не вполне Дома" жизнь положить и всяческие эпические подвиги совершать, чтоб дать _этому_ "не вполне Дому" надежду. А радостное открытие, что есть, оказывается, и "вполне Дом", прошлой береновской биографии не отменяет. И, полагаю, будущей - тоже, он ведь вернется.

***То есть если что-то - общее с кем-то другим, то оно уже никак не свое.*** ? По-моему, сказано было нечто _совсем_ другое. То бишь, что нечто _не ощущается_ как свое.
Не вижу тонких отличий)) У Берена ощущение того, что этот Дом - не вполне свой, не отменяет ощущения, что это все равно Дом.

***Ну вот что плохого в радости ребенка, получающего отдельную комнату*** 1) причем тут _плохое_? 2) так в том-то и дело, что это - как оно изображено - не отдельная комната. А другое место. Другой дом.
1 - ну раз кого-то сворачивает по трем переменным от чего-то, то оно, наверное, воспринимается как плохое?)))
2 - а некоторые, бывает, живут на два дома, летом в одном, зимой в другом, например, и ничего, не перестают ни один из них считать домом))) И я еще раз спрошу, какие основания у Вас не считать Эндорэ, Валинор и Дом людей частями одного дома, раз уж создавал их один и тот же творец в рамках одного проекта? Потому что тот факт, что эльфы и валары Арды знакомы только со своей частью этого проекта, это не основание.

***А покидая родительский дом и переселяясь в свой отдельный, все автоматом что ли должны переставать считать дом, в котором выросли, своим? *** А это вопрос не ко мне. Это вопрос к автору.
Нет, это к Вам вопрос, у автора совсем иное написано. И я все никак не могу понять, как Вы там такие интересные картиночки увидели.

***А я думала, вся Арда земля Валар*** Это Вы зря так думали, потому что у автора иное мнение. Эндорэ - земля сотворенных. Ни она, ни сами сотворенные в ведомстве валар не находятся.
Ой, а мы точно одну и ту же книгу читали? "their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs"

***А кто его тогда построил*** Вы знаете, был такой персонаж, Илуватар его фамилиё.
Да, кажется, я что-то про него слышала
Земля-то вроде была изначально непригодна для жизни сотворенных, я ничего не путаю? И вроде бы именно специально сошедшие туда айнуры занимались благоустройством, за что их и назвали валарами? С чего бы Дому людей в этом отношении принципиально отличаться?

причем тут _присутствие_ Валар?
Вот и думаю, при чем? Но почему-то ж Вам присутствие валар в разных частях Арды дает основание думать, что для эльфов Арда была не вполне Домом - "у эльфов дома нет вообще. До Арды Возрожденной." А людям, выходит, оное присутствие в Доме мешать не должно, так у Вас получается. Кстати, что-то мне сдается, валинорские эльфы этой идее, что Аман - не Дом им, сильно бы удивились)))

***Вы намеренно игнорируете смысл слова "пропорциональность" или как?
Конечно. И ем на завтрак маленьких черепашат вместе с берегом. А если серьезно, то вот сравнение мне кажется неудачным. Потому что разница между черепашонком _в яйце_ и человеком по критерию _взаимодействия с окружающим миром_ (а мы и об этом говорили) не количественная, а качественная. По-моему.

***жизнь положить и всяческие эпические подвиги совершать,***
Я не вижу здесь аргумента. Честное слово.
Ну вот я попробую объяснить. Можно очень любить что-то, можно жизнь положить на то, чтобы там было хорошо. А Дом при этом будет располагаться в другом месте. Первое _не обязательно_ равно второму. А вот когда на предложение - туда - ты (проглотив и переварив факт существования этого "туда") оборачиваешься... а как же _это_? - вот тогда, как мне кажется, в уравнении есть как миниму булевское "и".

***не отменяет ощущения, что это все равно Дом.***
Вот покажите мне его, Юпитера ради.

***Ой, а мы точно одну и ту же книгу читали? ***
Точно, точно. От того факта, что _сила_ валар теперь вся запечатана в пределах мира (а в Вашей цитате об этом речь), расклад: Аман - земля валар, Эндорэ - земля сотвороенных, не меняется.

***1 - ну раз кого-то сворачивает по трем переменным от чего-то, то оно, наверное, воспринимается как плохое?)))***
Ммм... "страшно не нравится/напрочь неприменимо к себе/при попытке применить кажется совершенно противоестественным" и "плохо" - эквивалентные высказывания?

***И я еще раз спрошу, какие основания у Вас не считать Эндорэ, Валинор и Дом людей частями одного дом***
Потому что не заявлены они в восприятии _частями_ одного дома. А говорили мы как раз о восприятии.

***Нет, это к Вам вопрос, у автора совсем иное написано. ***
Покажите мне, пожалуйста, где у автора написано это совсем иное.

***С чего бы Дому людей в этом отношении принципиально отличаться?***
В принципе - по наведению от той малоизвестной книги, к которой вовсю отсылает Сильмариллион.

***Но почему-то ж Вам присутствие валар в разных частях Арды***
Юпитер наилучший. Простите, а почему Вы решили, что речь идет о _присутствии_? На каком основании? (Это вопрос.) Оромэ в Эндорэ вполне себе присутствовал. Ульмо оттуда вообще никогда не уходил... Аман - земля, которую они выбрали _себе_. Для жизни. Создали и взяли _себе_. В отличие от Эндорэ.
Те, кто родился в Валиноре, вполне могут считать его своим домом. И относиться как к дому. Но по факту они там дорогие и желанные _гости_, оказавшиеся там по давней ошибке. Но у них и у тех, кто некогда радостно пошел за валар и остался доволен выбором, хотя бы субъективно все в порядке. А у тех, чьим домом были смертные земли (а их большинство, кстати), ситуация куда менее веселая, чтобы не выразиться резче.

С уважением,
Антрекот

сравнение мне кажется неудачным. Потому что разница между черепашонком _в яйце_ и человеком по критерию _взаимодействия с окружающим миром_ (а мы и об этом говорили) не количественная, а качественная
Мы вроде говорили не о черепашатах _в яйце_, а о черепашатах _на берегу_, до момента перехода в новую среду?
Не нравится сравнение - подберите другое, но полностью идеальных аналогий не бывает.
А вообще-то Берена нельзя считать типичным представителем человечества, он товарищ исключительный, и в аналогии с черепахами ему должен соответствовать какой-то ну о-очень продвинутый черепашонок, который по дороге от скорлупы до моря самостоятельно додумался до закона Архимеда и попутно набил морду парочке хищников, кушавших других черепашат на завтрак))))

Можно очень любить что-то, можно жизнь положить на то, чтобы там было хорошо. А Дом при этом будет располагаться в другом месте. Первое _не обязательно_ равно второму. А вот когда на предложение - туда - ты (проглотив и переварив факт существования этого "туда") оборачиваешься... а как же _это_? - вот тогда, как мне кажется, в уравнении есть как миниму булевское "и".
А по-Вашему, Берен не оборачивался?!? Ну, я не знаю тогда, что и сказать. Ну вот же, даже в буквальном смысле:
"Сквозь бесконечное пространство Берен слышал этот призыв всем существом - и уже почти откликнулся, почти шагнул... А как же мои предки? Как же люди, ушедшие туда, в мрачный чертог без памяти и света?" И это - не считая самого факта возвращения. И не считая грядущего возвращения во второй раз, уже из своего нового мира.

Вот покажите мне его, Юпитера ради
Как именно показать? Вот как, если мы читаем один и тот же текст и видим разное? Глазами поменяться?))) Давайте так: Вы предъявите цитаты, подтверждающие, на Ваш взгляд, что Берен НЕ считал Арду Домом. От этого уже можно будет плясать дальше. А то как-то мне больше не хочется доказывать теорему несуществования, неблагодарное это дело. Вы ведь утверждаете, что есть противопоставление Домов, Вам и доказывать, что оно есть, а не мне - что его нет.

Ммм... "страшно не нравится/напрочь неприменимо к себе/при попытке применить кажется совершенно противоестественным" и "плохо" - эквивалентные высказывания?
"Плохо" - достаточно широкое понятие, чтоб быть применимым к вышеупомянутым случаям, нет? И какой смысл цепляться к словам, если Вы все равно поняли, что я хотела сказать этим "плохо"? Это риторический вопрос, отвечать не нужно))

Потому что не заявлены они в восприятии _частями_ одного дома. А говорили мы как раз о восприятии.
В моем восприятии и Сильмариллион, и ПТСР - два больших, развернутых заявления именно этого)) Ну то есть не только этого, но и этого в числе прочего. Есть такой чувак Эру, который создал вселенную, и в ней даже то, что нам не понятно и не кажется взаимосвязанным и правильным, в конце концов служит одному общему замыслу и оказывается таки правильным. К дарам, данным людям, к их уходу после смерти в другой мир, вышесказанное относится в полной мере.

Покажите мне, пожалуйста, где у автора написано это совсем иное.
Не-не-не, это опять теорема несуществования. Это Вы покажите, где у автора написано, что "покидая родительский дом и переселяясь в свой отдельный, все автоматом ... должны переставать считать дом, в котором выросли, своим" - раз Вы считаете, что так и написано.

***С чего бы Дому людей в этом отношении принципиально отличаться?*** В принципе - по наведению от той малоизвестной книги, к которой вовсю отсылает Сильмариллион.
Ну, в той малоизвестной книге космогония немножечко другая, так не лучше ли отталкиваться от собственно Сильмариллиона и прописанной там технологии создания миров?

Простите, а почему Вы решили, что речь идет о _присутствии_?
На основании того, что Вы употребили слово "опека" валар. В негативном аспекте.

Аман - земля, которую они выбрали _себе_. Для жизни. Создали и взяли _себе_.
То, что они там поселились, не означает, что они Аман создали _себе для жизни_. Целью было не создание себе уютного гнездышка, айнуры в этом не нуждаются, им и плоть-то не нужна в принципе, кроме как для общения с мирроанви. Целью создания охраняемого природного заповедника "Валинор" было, насколько я понимаю, сохранение фрагмента Арды, свободного от Искажения. И эльфов туда позвали жить, а не гостить, поскольку неискаженная природа для Детей и предназначалась изначально, а валары должны были выступать лишь в роли жилищно-эксплуатационного управления)))
А вот поселились валары там, действительно, ой как зря. Собственно, именно это и было ошибкой - попытка "строительства коммунизьма" на одном отдельно взятом континенте, так мне кажется. А дальнейшее, включая приглашение туда эльфов, было закономерным следствием, продолжением этой ошибки. Нет, сама по себе идея заповедника неплоха, пускай бы был, но зачем было в нем массово замыкаться, привязываться к этому заповеднику в ущерб остальным подопечным землям? По-моему, с момента пленения Моргота всё шло наперекосяк, надо было додавить его последователей и заняться исправлением того, что еще можно было исправить в Эндорэ, тогда и вопрос, звать ли эльфов в Валинор или предоставить им самим как-то устраиваться, вообще бы не возник. Они бы попросту все дружно были заняты благоустройством той части Дома, которую Моргот попортил, и все были бы довольны - и те, кто хотел эльфов уберечь от опасностей искаженного мира, и те, кто хотел от эльфов дружбы и восхищения, и сами эльфы. А в Валинор можно было бы возить группы эльфов на курсы повышения квалификации, чтоб посмотрели, к чему приблизительно надо стремиться, ремонтируя Эндорэ))))

***Мы вроде говорили не о черепашатах _в яйце_, а о черепашатах _на берегу_, до момента перехода в новую среду***
Мне казалось, что о яйцах - поскольку они на берегу пребывают в основном в этой форме. Собственно, именно поэтому аналогия и произвела на меня такое впечатление - поскольку черепашата 98% времени с берегом не взаимодействуют и отделены от него скорлупой, а оставшиеся 2% стремятся оттуда как можно скорее убраться.

***А по-Вашему, Берен не оборачивался***
По-моему, это не описано совершенно. Это можно бы _додумать_ додумать и достроить. Но в тексте этого нет. Потому что "а как же мои предки" - это о другом, совершенно. Это о том, что родные ему люди пребывают в нехорошем темном месте. И он _их_ вот так там оставить не может. А возвращается он, когда возвращается, _к любимой женщине_, ради которой он там вообще все перевернул. Так что да, Берен верен своим и помнит о них, Берен любит свою жену больше всего на свете - _это_ из текста следует ясно. А вот о мире - ни слова.

***Как именно показать? Вот как, если мы читаем один и тот же текст и видим разное? ***
Да как раз вот так. Вот в тексте есть человек, который без колебаний опознает показанное ему _иное_ место, как свой Дом. В том же мире, в котором он существует, он чувствует себя чужаком и сиротой, обделенным.
"Там, в конце пути… Будь он в оболочке тела, осознание этого прожгло бы его до слез: дом. _Настоящий_, вечно меняющийся и неизменный дом его души. Тот самый, из–за которого он так мучительно завидовал эльфам: _пасынок Арды — ее детям_…"
Вот так вот. То есть тот дом - настоящий _его_ дом. А _в Арде_ Берен для себя - пасынок. То место - настоящий его дом. Это - нет. Очень интересное слово "настоящий".

***"Плохо" - достаточно широкое понятие, чтоб быть применимым к вышеупомянутым случаям, нет? ***
Я вообще-то имею в виду этическое "плохо". Речь не о "цеплянии к словам", а о точности.

***В моем восприятии и Сильмариллион, и ПТСР - два больших, развернутых заявления именно этого)***
Вы знаете, у меня есть с этим некая сложность. Я не вижу этого заявления ни там, ни там.

***Это Вы покажите, где у автора написано, что "покидая родительский дом и переселяясь в свой отдельный, все автоматом ... должны переставать считать дом, в котором выросли, своим" - раз Вы считаете, что так и написано.***
Вы знаете, я сначала попрошу Вас привести цитату из меня с вот тем содержанием, которое указано Вами в кавычках.
Потому что я пребываю в легком изумлении - это не мои слова и не мои мысли. Мной высказывалось нечто совершенно иное - что как раз не обязательно переставать считать родительский дом _и_ своим тоже. Но в этом случае свой будущий не станут называть Домом с большой буквы, тем самым противоставляя его не-Дому. Наличие большой буквы могу доказать. "Солнечный ветер, безбрежный океан пространства — и Дом…" Это, заметим, когда он уговаривает жену согласиться остатья в Валиноре.

***На основании того, что Вы употребили слово "опека" валар. ***
У меня речь шла о конкретном совершенно решении - переселить эльфов в Валинор....

***Целью создания охраняемого природного заповедника "Валинор" было, насколько я понимаю, сохранение фрагмента Арды, свободного от Искажения.***
Юпитер... ну вот откуда уютные гнездышки? Но они изначально создали Аман как именно, _свое_ жилье и свою крепость. И для этого ушли из Эндорэ. Некоторая логика в том была - но это была логика оборонного мышления, когда желание сей секунд надежно защитить _навсегда_ вытесняет последствия из сознания. Или хотя бы отодвигает их на задний план.
А с охраной все не совсем так, потому что тогда не было такого противопоставления. Именно по этому критерию, то есть. Оно появилось _позже_.

***По-моему, с момента пленения Моргота всё шло наперекосяк***
Оно и раньше шло наперекосяк. Думали о том, _как помешать злым силам_, а не о том, _как достигнуть своей цели_ - а ведь это разные вещи.
А так, да, совершенно верно. Тут никаких разногласий у нас нет.

С уважением,
Антрекот

mmtva Думали о том, _как помешать злым силам_, а не о том, _как достигнуть своей цели_ - а ведь это разные вещи. Да. Мне вот всегда было интересно, как бы пошла история Арды, если б думали о втором. Даже некоторое полигонное моделирование не уровне Второй эпохи как раз в этом ключе проводилось - хотя я этого так не формулировал.

поскольку черепашата 98% времени с берегом не взаимодействуют и отделены от него скорлупой, а оставшиеся 2% стремятся оттуда как можно скорее убраться.
Так многие люди тоже, в некотором смысле, всю жизнь или бОльшую её часть в своей "скорлупе" проводят, а потом так и умирают, что называется, ни разу не придя в сознание.

"а как же мои предки" - это о другом, совершенно. Это о том, что родные ему люди пребывают в нехорошем темном месте. И он _их_ вот так там оставить не может.
При чем тут родные? Он на могиле Финрода не родных в этом темном месте видел, а _всех_ без исключения уже умерших людей. Вот как хотите, а забота и тревога _за всех_ людей, по-моему, как раз очень явный признак того, что этот человек считает данный мир своим Домом с большой буквы. Раз все человечество - это "свои", значит, вся земля - это своё, Дом.

А возвращается он, когда возвращается, _к любимой женщине_, ради которой он там вообще все перевернул. Так что да, Берен верен своим и помнит о них, Берен любит свою жену больше всего на свете - _это_ из текста следует ясно. А вот о мире - ни слова.
Вы это серьезно? Там же несколько раз русским по белому написано, как минимум трижды, если не больше, что Берен горы сворачивал вовсе не ради жены - она и так уже с ним, и осталась бы с ним, хоть уйди он овец пасти вместо всех эпических подвигов. Не нужен ему был ни Сильмарилл, ни освобождение Дортонниона, если б речь шла только о супружеской любви - эта любовь у него и так уже имелась. Более того, как раз ради семейного счастья у него был серьезный соблазн отказаться от сворачивания гор, потому что это самое сворачивание с очень большой вероятностью должно было закончиться для него летально. Так что, простите, мир он таки любил больше жены. А учитывая, насколько ему дорога она, легко понять, что мир Берену дорог просто неописуемо.

Вот в тексте есть человек, который без колебаний опознает показанное ему _иное_ место, как свой Дом. В том же мире, в котором он существует, он чувствует себя чужаком и сиротой, обделенным.
Не чужаком, а пасынком, это слово там не случайно несколько раз употребляется. Пасынок - это ребенок одного из родителей, не ощущающий достаточно любви и внимания к себе в своем доме. По-моему, вполне законное ощущение для человека, который видит разницу в отношении тех же валар к эльфам и к людям. Вот ему Тирион показывают, наглядное подтверждение любви сил этого мира к эльфам, и он свой Каргонд на этом фоне воспринимает как сарай. Что, разве не основание почувствовать себя пасынком мира?
Но заметьте, пасынок или сирота-приемыш (это слово тоже употребляется) - это все-таки член семьи, и дом, в котором пасынок живет - это все-таки его дом. Берен очень наглядно демонстрирует своей жизнью, что любить можно и нужно даже такой дом, где ты не слишком счастлив, и где тебя, как кажется, не слишком любят.

_Настоящий_, вечно меняющийся и неизменный дом его души. ... Очень интересное слово "настоящий".
Да, интересное. И другие слова тоже. Потому что, оглядываясь на "Атрабет Финрод ах Андрет", в которой почти дословно так же описана Арда Возрожденная, сразу думаешь, что речь именно о ней. О том, что люди, подобные Берену, как раз и создают её, унося отсюда туда частицы Арды искаженной - очищенными. То есть, по сути, тот Дом и этот мир - один и тот же мир, в перспективе.

Я вообще-то имею в виду этическое "плохо".
А я имела в виду негативную эмоциональную оценку береновской радости.

Вы знаете, я сначала попрошу Вас привести цитату из меня с вот тем содержанием, которое указано Вами в кавычках.
***А покидая родительский дом и переселяясь в свой отдельный, все автоматом что ли должны переставать считать дом, в котором выросли, своим? *** А это вопрос не ко мне. Это вопрос к автору.
Я обрисовала, как я понимаю Вашу претензию к обсуждаемым книгам, Вы, насколько понимаю, подтвердили, что видите в тексте именно для такой претензии основания.

свой будущий не станут называть Домом с большой буквы, тем самым противоставляя его не-Дому
Ой. А что, по-Вашему, в понимании Берена является не-Домом? У него после смерти выбор есть между чем и чем? Ему на тот момент еще никто не предлагал вернуться в Арду во плоти, ему на тот момент только одна альтернатива, позволяющая им с Лютиэн остаться вместе, представляется - то самое глубокое темное место, где все умершие люди пребывают - ну, раз уж ей нельзя в Дом людей, а ему нельзя в Валинор, то других вариантов нет. Еще бы он не уговаривал Лютиэн остаться в Валиноре, с такой альтернативой-то. Кто ж захочет любимую с собой в лимб тащить, когда она может остаться в таком прекрасном мире, это просто бессовестно было бы, даже если она сама просит о возможности остаться вместе всё равно как и где. Так что Дом противопоставляется тут не Арде в целом, а только этому лимбу, обители мертвых.

ну вот откуда уютные гнездышки? Но они изначально создали Аман как именно, _свое_ жилье и свою крепость. И для этого ушли из Эндорэ. Некоторая логика в том была - но это была логика оборонного мышления, когда желание сей секунд надежно защитить _навсегда_ вытесняет последствия из сознания. Или хотя бы отодвигает их на задний план.
Это такой риторический прием)) Тезису придается эмоциональная окраска, чтобы сделать заметнее его недочеты, как пигмент в грунтовке делает заметнее непрокрашенные участки поверхности. _Зачем_ бы валарам было нужно жилье и крепость, если не для спасения дорогого им творения в этой крепости? Ну не ради же собственной безопасности и удобства Валинор им понадобился, это в данном случае лишь приятные бонусы. "In that guarded land the Valar gathered great store of light and all the fairest things that were saved from the ruin; and many others yet fairer they made anew, and Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."
Что касается оборонной логики - да, это стратегия неудачная. Неужто хоть в чем-то мы согласны, даже не верится))))
Мне вот еще что думается: их оборонная логика в чем-то сродни отказу Феанора поделиться Камнями, они так привязаны к тому, во что вложились, что выбирают возможность сохранить хоть что-то, вместо того, чтоб пытаться спасти всё, рискуя это всё потерять.

***Так многие люди тоже, в некотором смысле, всю жизнь или бОльшую её часть в своей "скорлупе" проводят, а потом так и умирают, что называется, ни разу не придя в сознание.***
Не в той мере и не в той степени. И для них это _решение_. Сознательно или бессознательно принятое, но _решение_. А для черепах - нет.

***При чем тут родные?***
Так. Прошу прощения, тут просто словесная путаница - и у меня, а не у Вас. Я не имею в виду родных, как непосредственную семью.

***аз все человечество - это "свои", значит, вся земля - это своё, Дом.***
Ып. Вы это всерьез? О пассаже, где Берен беспокоится, что этим своим придется остаться в темном месте и _не_ уйти по звездному ветру _из_ Арды в _настоящий_ Дом?

***Вы это серьезно?***
Я это серьезно. Просто Вы немного достроили. Вы решили, что я хочу сказать, что он все, что сделал, сделал только, _чтобы получить ее себе_. А я несколько о другом смысле. О шварцевском скорее. Источник вдохновения.

***Что, разве не основание почувствовать себя пасынком мира?***
Для меня - нет. Мне сама постановка вопроса кажется странной, если честно. Понимаете, я как раз могу - по идее - с Береном себя по этому параметру сравнить. То, что очень многие люди делают автоматизмом и грацией птицы или рыбы - я могу с большим усилием делать "по приборам" и промахиваясь каждый второй раз. Стихи, которые я пишу, останутся "сараем" в сравнении с вещами, которые делают люди, обладающие тем, чего у меня нет и не будет. Ну нету в комплектации, не вошло. Но почему это должно быть _важно_ и _значимо_ - да еще и в такой мере, чтобы определять это в категориях родства и идентичности? Я не понимаю. Параметры даны, даны не мной. Моё - это то, что я с ними сделаю (в том числе и как и что изменю, если смогу). У других другое. Если хорошее - это здорово. Хорошего никогда не бывает слишком много. Но откуда тут взяться сыновьям и пасынкам? Я не знаю, какое чувство вызывали бы у меня эльфы - но с вероятностью то же, что, скажем, дельфины или киты - оно _красивое_ (в том числе и целесообразно красивое, я такое очень люблю) и _живое_ и это есть хорошо. Это же здорово, когда жизни так много. А соотноситься по параметру, у кого больше... зачем? Для чего? В чем смысл этого упражнения?

***унося отсюда туда частицы Арды искаженной***
Вы знаете... для меня это скорее ужасающая картинка. Мир, который понемногу "очищают" от настоящей жизни, чтобы воссоздать совершенным в другом месте, оставив здесь труху. Ну или как у Льюиса, когда в Нарнии гасят свет. У меня это вызывает реакцию отторжения на уровне, пожалуй, физиологии.

***А я имела в виду негативную эмоциональную оценку береновской радости.***
Для меня это скорее не _оценка_, а "неприятное-чужое-как такое может быть".

***Вы, насколько понимаю, подтвердили, что видите в тексте именно для такой претензии основания.***
Нет, я вижу основания не для утверждения "все автоматом что ли должны переставать считать дом, в котором выросли, своим", а "в данном конкретном случае автор сознательно маркировал нечто как "настоящий" дом и Дом-с-большой буквы и противопоставил этот Дом Арде", а зачем он это сделал, это вопрос не ко мне. Но эти слова, они _значимы_. И значимы именно в противопоставлении.

***Ему на тот момент еще никто не предлагал вернуться в Арду во плоти, ***
Но он не думает о возвращении вообще. И об _Арде_. А что никто не предлагал... так ему всю жизнь никто ничего не предлагал, кроме Саурона )) Он все придумывал и делал сам. Его только жена бьет по пределам благородного безумия. Так что было бы _важно_ - наплевал бы с верхушки Горы на то, что ему там предлагают и не предлагают.

***Тезису придается эмоциональная окраска,***
Понимаете, от придания данной конкретной эмоциональной окраски меняется тезис.
Дело в том, что для Валар-то - как они видят ситуацию на тот момент - объект атаки-то _они_ и их дела. С _ними_ ведут борьбу за власть. Соответственно, они убираются с территории - чем, как им кажется, _снижают_ опасность для нее - и создают себе _отдельную_ укрепленную землю. Крепость-лабораторию. Так что об уютном гнезде речи нет. Это не... как бы эгоистическая мера. Но _в результате_ - тот самый закон непредвиденных следствий - у них появляется территория, принадлежащая _только_ им. Валинор. Где они - _хозяева_, а все прочие - гости. Они не имели этого последствия в виду и уж точно оно не было их целью - но оно от этого не имения не отменяется.

***Мне вот еще что думается: их оборонная логика в чем-то сродни отказу Феанора поделиться Камнями,***
Кстати, сама история с камнями - это... поэма в некотором смысле. Все действующие лица намертво зациклены на своем - и _сохранении_ своего - и готовы решать свои задачи за счет друг друга. Вот только до прямого насилия не дошло - а все остальное имело место. Вот интересно, что было бы, если бы им пришло все же в головы, что Феанора можно попросить, прошу прощения, _по человечески_ - то есть, попросить как того, кто имеет право отказать и _не_ выйти при том последним неблагодарным сволочем, осуждаемым всеми порядочными членами этого партсобрания. Простое "пожалуйста" хотя бы сказать... Очень по-другому могла бы история пойти. Самое обидное, что не по злобе же.

С уважением,
Антрекот

mmtva Протестую!!! >Это не сарай, - орал кот)))

В сравнении - вполне. На свете есть много кого, куда мне не дотянуться просто по ттх. Но вот в чем тут проблема, затык и сложность? Моя задача - делать то, что я умею, стараться сделать лучше и получать от того удовольствие. А от того, что мой предел не есть предел поэзии вообще, мир не становится хуже или меньше - он больше становится.

С уважением,
Антрекот

mmtva
для них это _решение_. Сознательно или бессознательно принятое, но _решение_. А для черепах - нет.
Насчет решения (и вообще вопроса, что и до какой степени является для людей предметом выбора, а что определяется средой, генами, биохимией и прочей кармой) - очень и очень спорный тезис. Но мы не будем на этот спор отвлекаться, пусть его специалисты ведут Не устраивает сравнение с черепахами - предложите другое.

Ып. Вы это всерьез? О пассаже, где Берен беспокоится, что этим своим придется остаться в темном месте и _не_ уйти по звездному ветру _из_ Арды в _настоящий_ Дом?
Да, я всерьез. А в чем проблема?

Вы решили, что я хочу сказать, что он все, что сделал, сделал только, _чтобы получить ее себе_. А я несколько о другом смысле. О шварцевском скорее. Источник вдохновения.
А мне казалось, что источник вдохновения на эпические подвиги в гораздо большей степени - Финрод То есть, к примеру, до общения с ним даже обещание принести Тинголу Камень - только гордые слова, а не решение еще.

Понимаете, я как раз могу - по идее - с Береном себя по этому параметру сравнить. ... Я не знаю, какое чувство вызывали бы у меня эльфы - но с вероятностью то же, что, скажем, дельфины или киты - оно _красивое_ (в том числе и целесообразно красивое, я такое очень люблю) и _живое_ и это есть хорошо. Это же здорово, когда жизни так много. А соотноситься по параметру, у кого больше... зачем? Для чего? В чем смысл этого упражнения?
Понимаете, сравнить себя с Береном по этому параметру может абсолютно каждый. У всех есть что-то, что дается легко, и что-то, если и достижимое, то только аццким трудом. И каждый вменяемый человек как-то с этим примиряется, плюс-минус зависть. Так что я отвечу словами самого Берена: "Пока Валинор оставался просто рассказами - я не испытывал к вам особой зависти. Даже гордился этим, дурак..." Конечно же, Берен переживает, что просто не успеет за человеческий срок, как ни напрягайся, догнать более совершенных эльфов. Но с этим он как раз мирится и принимает как данность. Пасынком-то он себя ощущает в Арде не поэтому! А вот почему: "Нам никто не предлагал идти в Валинор, никто не приходил учить нас и оберегать! Только этот... ... Нас предали, с самого начала предали, оставили на милость Мелькора и его слуг! ... Что стоило Ему - всезнающему, всемогущему - шепнуть Валар, где проснулись Смертные? Что стоило им отвести вас с Валинор и отрезать вам уголок? Ровным счетом ничего - так почему они этого не сделали?" Поймите же, он ощущает себя пасынком, потому что людей, в отличие от эльфов, оставили на произвол Моргота. Первых детей этот мир очень откровенно любит, вторые в сравнении с первыми чувствуют себя обделенными и незащищенными.

для меня это скорее ужасающая картинка. Мир, который понемногу "очищают" от настоящей жизни, чтобы воссоздать совершенным в другом месте, оставив здесь труху.
Естественно. В такой интерпретации эта картина у любого вменяемого человека ужас вызовет. У Толкиена, наверняка, тоже бы волосы дыбом встали))) Но, понимаете, эта интерпретация - она у Вас в голове, а не в объективной реальности. Это замкнутый круг - пока Вы видите противопоставление одного Дома другому, Вы не захотите достроить картину так, чтоб увидеть, что это один и тот же Дом (потому что кто ж захочет достраивать картину, которая ужасает); а пока не достроите - будете видеть противопоставление.
Не буду утверждать, что именно моё видение соответствует реальности - но оно есть, и, сдается, я в более выигрышном положении - потому что мне-то картина нравится))) В ней нет противопоставления. В песочных часах не остается трухи там, откуда высыпался песок, и обе колбы являются неразрывными частями одного целого. А при попытке их разделить и противопоставить обеим придет кердык. Вот как-то так.

Но он не думает о возвращении вообще. И об _Арде_. А что никто не предлагал... так ему всю жизнь никто ничего не предлагал, кроме Саурона )) Он все придумывал и делал сам. Его только жена бьет по пределам благородного безумия. Так что было бы _важно_ - наплевал бы с верхушки Горы на то, что ему там предлагают и не предлагают.
Прям не знаю, с чего начать, я в этом абзаце ни с одной фразой не согласна
Жена бьет по пределам благородного безумия? Где? Она же, наоборот, прямо говорит, что будет его любить, даже если он _ничего_ особенного больше не сделает, она готова прожить с ним обычную человеческую жизнь. Если кто и ждет от Берена чудес, так только Финрод.
А что он такого невозможного придумал сам? Освобождение Дортонниона было героическим, но не невероятным делом, иначе бы в нем не стали участвовать эльфы, люди и даже гномы. Добывать Сильмарилл придумал Тингол, а "заставил" отнестись к этому делу как делу, а не как к самоубийству - Финрод. Идея добиться от валар и самого Эру возможности не разлучиться после смерти принадлежит Лютиэн.
"было бы _важно_ - наплевал бы с верхушки Горы на то, что ему там предлагают и не предлагают" "не думает о возвращении вообще" - а Вам не кажется, что эти фразы друг дружке несколько противоречат, в контексте книги?
Смотрите, ну как же ему может быть не важна возможность остаться с Лютиэн? Он же, даже не слыша, о чем она просила Мандоса, сходу понимает, о чем именно. И если при этом он не думает о возвращении в принципе, то только по причине того, что ему не приходит в голову сама возможность возвращения из смерти в прежнюю жизнь. После смерти у людей, как он теперь точно знает, только два пути - или то темное место ожидания, или сразу вперед к Арде Возрожденной. Ну, можно еще потянуть время в чертогах Мандоса, несмотря на то, что времени там нет)) - но это тоже не вариант, это ничем не лучше ожидания в лимбе. То есть он-то бы остался, но Лютиэн заслуживает лучшего, и ей он об этом честно говорит. Что ему разрешат остаться с женой в Валиноре - тоже мысль не допускается вообще, поскольку Берен уже знает, что Валинор - это такой свет, на который он даже смотреть не может, на фоне которого он "даже не грязен, а просто грязь", если я не сильно перевираю цитату. Что эльф может уйти с ним в Дом людей - аналогично, даже мысль такая не возникает, и с чего бы ей возникнуть-то, если это дело неслыханное?
То есть Берен видит только два варианта - или расставаться, или обречь Лютиэн на худшее, нежели она заслуживает. Вы почему-то думаете, что ему расстаться предпочтительно из-за того, что его так сильно тянет в свой дом, а не из-за того, что иной вариант плох для любимой. А мне упорно кажется, что своё "Да, Лютиэн. Соглашайся. Ты - достойна..." он говорит совершенно убитым, отчаявшимся голосом, для него этот вариант лучше второго, но это отнюдь не то, чего ему хотелось бы. Иначе ей незачем было бы спрашивать, а как же он - ну, она бы просто знала бы, что он _хочет_ уйти. А на её вопрос "А ты?" Берен отвечает про солнечный ветер и Дом с интонацией "не тревожься обо мне, мне тут пообещали, что не пропаду". Это, разумеется, вчитывание интонации - до некоторой степени. Но, по-моему, оправданное. Во всяком случае, прочитать этот эпизод с другими интонациями мне очень сложно, приходится напрягаться, и потом остается ощущение фальши, диссонанса.

Самое обидное, что не по злобе же.
У них там общая проблема, что у Феанора, что у валар - они свои творения слишком любят, считают самыми уникальными и ценными, несравнимыми ни с какими другими.

***Не устраивает сравнение с черепахами - предложите другое.
Ну мне было интересно, что его предложили Вы.

***Да, я всерьез. А в чем проблема?***
Да в том, что связки между понятиями нет. _Никакой_. Если например N любит собак, причем всех, как вид, это вовсе не значит, что он любит мир, оных собак породивший. С людьми то же самое. Из ощущения родства со всеми людьми не следует с необходимостью ощущение родства с окружающим миром. Собственно, как раз для одной малоизвестной конфессии (я на нее тут не ссылаюсь, а только пример привожу) из любви к человечеству как раз отменно следовало решительное неприятие мира сего. Я не имею в виду, что Берен этому следует, ни в коем случае. Я указываю лишь на то, что выводить оную сильную привязанность к миру из того, что Берен задумался о людях, которые в настоящий момент лишены возможности _уйти_ к барлоговой бабушке из этого самого мира в их _настоящий_ Дом... как-то странно.

***А мне казалось, что источник вдохновения на эпические подвиги в гораздо большей степени - Финрод
Нет, он... тут скорее рацио. То есть оформление.

***А вот почему: "Нам никто не предлагал идти в Валинор, никто не приходил учить нас и оберегать!... Нас предали, с самого начала предали, оставили на милость Мелькора и его слуг***
Так и с синдар поступили не лучше. Даже хуже. Им обещали, а потом их _бросили_. Просто потому что сами синдар оказались верны своему королю. И ждали его. И эту вынужденную задержку приняли за отказ. И не свались на материк нолдор всей веселой компанией, эльфов Кирдана вырезали бы точно, а эльфов Тингола несколько погодя. К вопросу об оставлении на милость. (А уж народ Берена тем, что их в Белерианде не встретили те, от кого они бежали, обязаны только тому самому мятежу и невменяемому Феанору персонально. )
Но это не имеет отношения к делу. Сам вопрос, почему N дали печеньку, а M не дали... если нет обязанности кормить печеньем ни N, ни M - по мне так абсурден... Ну понравились им эльфы. Просто так, взяли и понравились. А люди и судьба их вообще принадлежат Единому. Откуда тут взяться _предательству_?

***Но, понимаете, эта интерпретация - она у Вас в голове, а не в объективной реальности. Это замкнутый круг - пока Вы видите противопоставление одного Дома другому,***
Простите, я ссылаюсь на _Ваше_ описание процесса. Это Вы сообщением выше привели модель и метод. (Мне, признаться, такое бы в голову не пришло.)

***сдается, я в более выигрышном положении - потому что мне-то картина нравится
В полном недоумении. Пока что для меня это выглядит, подчеркиваю, выглядит так: давайте додумаем вон то, то и то, потому что тогда получится приятная картина.

***Где?***
В _действиях_. Юпитер, она даже царство мертвых на уши поставила... куда ж дальше?

***Вам не кажется, что эти фразы друг дружке несколько противоречат, в контексте книги?
Нет, мне кажется, что совершенно не противоречат. Потому что мне кажется, что для Берена оставляемый за спиной мир в свете появления у него Дома именно что попросту выпадает из сознания. Вот перед _людьми_ он ответственность чувствует. А мир за его спиной погас. Его нет, в сравнении. Как можно пожелать вернуться в место, которого сейчас в сознании попросту не существует?

***Вы почему-то думаете, что ему расстаться предпочтительно из-за того, что его так сильно тянет в свой дом, а не из-за того, что иной вариант плох для любимой. ***
Ып. Я это _думаю_? Я это впервые слышу. А думаю я то, что предложением выше.

P.S. ***Что ему разрешат остаться с женой в Валиноре - тоже мысль не допускается вообще, поскольку Берен уже знает, что Валинор - это такой свет, на который он даже смотреть не может, на фоне которого он "даже не грязен, а просто грязь"***
Вот это еще один момент, который вызывает у меня... разное. Это что ж нужно иметь в голове.

С уважением,
Антрекот

Ну мне было интересно, что его предложили Вы.
Аналогию с представителями фауны Вы предложили, на самом-то деле))) Я только заменила угрей на черепах, поскольку на них смена среды еще контрастнее. А я предлагала изначально аналогию с роддомом.

Если например N любит собак, причем всех, как вид, это вовсе не значит, что он любит мир, оных собак породивший. С людьми то же самое.
Ого, Вы снова меня изумили Ну, а мне кажется, что с людьми совсем не то же самое, что с собаками, или там птицами, горами и прочими цветами. Переживать _за всех_ разумных существ, которые способны сознательно выбирать зло и регулярно это делают, причем нередко лично по отношению к субъекту любви, - значительно сложнее и мало кому удается. Я вот не могу этим похвастаться, так что и впрямь, наверное, отправлюсь "к барлоговой бабушке", а не Домой, в перспективе)))
выводить оную сильную привязанность к миру из того, что Берен задумался о людях, которые в настоящий момент лишены возможности _уйти_ к барлоговой бабушке из этого самого мира в их _настоящий_ Дом... как-то странно
А я не и не вывожу - то есть вывожу _не только_ из этого, этого всего лишь один из признаков, что привязанность к миру у Берена в наличии. Это признак необходимый, но не единственный. Вот если не любить людей - то и любви к миру точно нет, а если любить людей - то тут в отношении к миру есть разные возможности, как в том анекдоте про два выхода))) Но чаще любовь к человечеству таки означает аналогичное отношение к миру, поскольку контактируем-то мы в основном с людьми, а не с цветами. И Берен вроде не страдает такими мозговыми вывихами, чтоб людей любить, а мир отвергать, мир ему как раз очень привлекательным местом кажется, если припомнить поездки по первому снегу и всякие лесные поляны в каплях от дождя.
Кстати, Берен не просто "задумался о людях, которые в настоящий момент лишены возможности _уйти_" - он _не хочет_ уходить, бросая их тут, как бы его туда не тянуло. Вот когда его обнадежили, что их тут навсегда не оставят, им просто подождать нужно, тогда Берен успокаивается на этот счет.
И вот как интересно у Вас получается: сначала Вы говорите, что "когда на предложение - туда - ты оборачиваешься... а как же _это_?" - тогда можно решить, что дом и там, и тут. А потом выясняется, что оборачиваться и беспокоиться о тех, кто остался, мало. А чего тогда будет не мало?

для Берена оставляемый за спиной мир в свете появления у него Дома именно что попросту выпадает из сознания. Вот перед _людьми_ он ответственность чувствует. А мир за его спиной погас. Его нет, в сравнении. Как можно пожелать вернуться в место, которого сейчас в сознании попросту не существует?
А ничего, что он вообще-то _умер_? Это не мир для него погас, а он для мира. Ну, как он может пожелать вернуться, если он умер??? Вот в то место, где души других умерших людей помещаются, он может пожелать попасть, и я уверена, что пожелал бы, если б Ниенна не сказала прямым текстом, что все эти люди тоже попадут Домой. Так что ни фига Берену обнаруженный им новый Дом не застит прежнего Дома.

почему N дали печеньку, а M не дали... Ну понравились им эльфы. Просто так, взяли и понравились. А люди и судьба их вообще принадлежат Единому. Откуда тут взяться _предательству_?
Знаете, это несколько не равноценно раздаче печенек. Это, скорее, смахивает на ситуацию с оставлением без помощи при явной угрозе. К примеру, стоят на проезжей части две корзины с котятами. В одной серые, в другой рыжие. Прохожему понравились серые, он их поманил, кто пошел - тех забрал, кто не пошел - тех оставил. А на рыжих вообще внимания не обратил. Это нормально разве? У рыжих, когда на них камаз наедет, нет повода обидеться на судьбу, на то, что им даже шанса не дали на безопасность?
Это не то чтобы предательство, валары ведь никому ничего не обещали. Это просто сказочное свинство, по-моему. Надо было или камаз пытаться останавливать, или уж всех как-то забирать.

***Но, понимаете, эта интерпретация - она у Вас в голове, а не в объективной реальности. Это замкнутый круг - пока Вы видите противопоставление одного Дома другому,*** Простите, я ссылаюсь на _Ваше_ описание процесса. Это Вы сообщением выше привели модель и метод. (Мне, признаться, такое бы в голову не пришло.)
??? То есть Вы не видите противопоставления одного Дома другому? А о чем мы тут столько времени клавиатуры трем?))) Объясните уже, пожалуйста, как Вы понимаете в целом толкиеновскую эсхатологию. Она ведь Вас чем-то не устраивает?

выглядит так: давайте додумаем вон то, то и то, потому что тогда получится приятная картина.
Не-не-не, мне как раз ничего достраивать не приходится, потому что я просто не вижу того противопоставления, которое - вроде бы - видите Вы. Ну вот не возникает у меня от употребления большой буквы Д в слове "дом" впечатления того, что старый дом, с любого размера буквы, уже считают каким-то там "не-Домом". И я не понимаю, откуда такое впечатление вообще может появиться. По-моему, это противопоставление как раз и достроено Вами.

Вот это еще один момент, который вызывает у меня... разное. Это что ж нужно иметь в голове.
Поясните, пожалуйста. О какой голове речь? В чем вообще проблема?