Ну источниковедение ведь плюс-минус по формуле «современный событиям источник или позднейший, к какой информации мог иметь доступ и в чем был заинтересован его автор»(с) там же и работает. Измеряет углы зрения того источника.
Ну и... «правды нет» Потому что даже очевидец врет... как очевидец, при анализе источника можно ошибиться, и так далее.

Apraxina, Слушай, ты сейчас надо мной смеяться будешь... Но знаешь, когда и на чём в этом месте я решил, что не имею инструмента разобраться? Натурально, 20 лет назад. Когда сначала предлагаемые к рассмотрению цифры "жертв Сталинских репрессий" разошлись по разным источникам - на порядки. А потом начали расходиться цифры потерь в ВОВ. Вот на этом месте я решил, что рассудок мне ещё дорог. Но, вообще-то, так жить очень неудобно))) Я предполагаю. что существуют какие-то инструменты для определения координат в этом поле - но я их не знаю. Рад был бы знать.
Вот, например, я почему так ценю могултаевский анализ "соцэка"? Потому что его раскладки "позднего застоя", "перестройки и демократизации" и "наличного положения" у меня совпадают с тем, что я помню-видел своими глазами-чуял и чую сейчас своей чуйкой. Но я знаю. что это, вообще-то, нифига не надёжно - потому что другие люди видели совсем другое, а чуют и вовсе третье. То, что прогнозы моей чуйки обычно оправдываются - не годится за аргумент, причём в первую очередь для моего собственного разума)))

не годится за аргумент, причём в первую очередь для моего собственного разума

У меня какое-то время не годилось «чую что дело бесовское, а доказать не могу», а потом стало, спасибо соционике Если прогнозы преимущественно сбываются, этого вполне достаточно, чтобы на них полагаться в личной практике. А логику и интуицию я перестала разделять, т.к. это вполне равноценные процессы, имхо.

Когда сначала предлагаемые к рассмотрению цифры "жертв Сталинских репрессий" разошлись по разным источникам - на порядки.

Ну плюнуть и не разбираться - лучше, чем псевдоразбираться и громко публично косячить, да еще и других с толку сбивать. Потому что большинство рассуждающих об масштабах репрессий попросту не знают матчасти и контекстов - и знать не хотят. Причем даже на базовом уровне - у одних число подследственных автоматом равно числу осужденных и расстрелянных; у других берется некий % для энского лагеря в тридцать фиговом году - и обобщается на все. А для того, чтобы прикинуть эти масштабы хотя бы по одному региону, надо знать историю лагерей этого региона, которая не однородна; чтобы говорить о Колыме, надо представлять, чем Берзин отличается от Павлова, например, и почему там показатели изменяются на порядки.
То есть, это огромный труд и глубокое знание материала (которые и составляют те самые инструменты определения координат), а не с наскоку ляпнуть "3/33/333 мильёна".

Ну и Солженицын, с его попыткой обобщить то, что как бы он видел, информанты видели, трогали и ощущали - вышла еще большая лажа, потому что сложение расплывчатых цифр дает только очень недостоверные результаты. Хотя вроде бы каждый источник говорит правду - его правду - в сумме получается мифология.

Вот поэтому я и не люблю "новейшую историю". Потому что чем ближе к нам, тем выше ангажированность.

Ну, источники древней истории тоже ангажированы в той или иной степени, так или иначе имеют отношение, позицию и прочее. Просто за давностью лет заметно снижается личная идеологизированность исследующих/обсуждающих и их предвзятость в подборе материала - не всегда, конечно (катарохоливары), но все-таки.

Кстати, я лично думаю, что Могултай не вполне прав относительно намерений этих самых "горожан". По крайней мере, в смысле соц. эка. Изрядной части моих знакомых, ходивших на митинг плевать на Ясина и Ходорковского (про первого, я вообще не уверена, что они знают, кто он такой и чего говорит). А я из ходивших на митинг хорошо знаю человек 10. Кроме того, большинство из них про соц. эк не думает вообще ничего. А те, кто думает, - за бесплатное образование и медицину. Мне кажется, что власть сейчас решила сделать для них контролируемую партию исходя из своих о них представлениях (в целом неверных).

Что до Навального, то мне представляется, что изрядная часть митингующих вообще не представляет, какие у него на самом деле политические и прочие взгляды. Он просто харизматичный (с их точки зрения), молодой, свежий человек в "оппозиции". Разоблачитель злокозненности режима. Все. Одни эмоции, короче.

Мне кажется, что Могултай просто недооценивает, какую роль в восприятии людей играют эмоции, сколь многие кидаются на лозунги, имидж, и как мало людей на самом деле пытается разобраться в последствиях. Мало кто (на самом деле) читал Латынину и Ясина, тем более - подряд. В лучшем случае люди встречали отдельные их статьи, а скорее даже отдельные фразы, которые могли им понравиться. И все. Это если люди вообще сами что-то такое читали. Что до Ходорковского, то, по-моему, ему зачатсую сочувствуют просто по принципу "вопреки". Плюс давление на эмоции там было изрядное.

Apraxina да. Но я скорее про последующих исследователей как раз. Первоисточники-то я редко читаю. Они, на мой взгляд, могут разве что помочь с пониманием "атфосфэры", но вот разобраться в них дилетанту невозможно.

Nirmala, Ну, я пытаюсь его в чём-то подобном убедить... Давно и безнадёжно. Или не убедить - но хотя бы понять, где он такую забористую траву берёт с чего он взял именно такое представление...

_ЛАЙТ_, я не знаю. Но, кстати, лично я начала думать о последствиях и отслеживать персонажей и их высказывания более четко благодаря Моглутаю в том числе. Так что и в этой позиции есть некоторый смысл.

Nirmala, Могултай просто недооценивает, какую роль в восприятии людей играют эмоции, сколь многие кидаются на лозунги, имидж

Это там основной и непоколебимый косяк восприятия людей вообще. Системная погрешность прибора. Человек бывает только породы «логик с высоким самоосознанием», никак иначе, и все, что он делает - имеет высокую степень намеренности и осознанности, а также контролируемо его волей. В результате чего людоведческие пассажи Могултая как правило - кино из другого мира

Apraxina, Вот как я вас, детей дракона (или внуков, как там у Княжны) люблю, ты себе не представляешь. Вот ты приходишь, и объясняешь, _из чего, из каких элементов состоит_ то, что я _и так вижу, но высказать не могу_))) И мне становится легко и хорошо. Потому что в рассматриваемом примере - что складывается именно мифология - было видно. Но - как же так, умные же люди, раз они этого не замечают - значит, это я куда-то не туда смотрю.... А через некоторое время обнаруживается вокруг ситуация, в которой задавать уточняющие вопросы - типа, "что вот там-то конкретно было" - уже не получается. Потому что все-же-знают-ужас-ужас....
Nirmala, чем ближе к нам, тем выше ангажированность.*** Ага. И это тоже.

Apraxina, может быть, люди поколения Могултая в целом более логичны и более осознанны. У меня есть такое впечатление. Но большинство людей около моего возраста в лучшем самом случае распознает "своих" и "чужих" не по тому, "что" говорят, а потому, "как". Скажем, тот же Акунин, на мой вкус, несет по большей части откровенную чушь. Борис Стругацкий несет чушь зачастую античеловеческую. Но при этом их манера говорить, их лексика отдают для многих "московских клерков" чем-то родным и приятным, поэтому эти люди воспринимаются как "свои". А последствия как-то не ассоциируются с тем, что говорится. Я не считаю, что это хорошо, но это, как мне кажется, так.

Nirmala, Вот про описанное тобой явление Могултай. насколько я его понимаю, полагает, что эти люди просто _не хотят_ напрягать голову, что им душевно комфортнее считать Бориса Натановича хорошим по умолчанию, чем вдумываться в то, что он там высказывает. Ну, недостаток воли к добру и всё такое))) Объяснить, что, для того, чтобы захотеть в этом месте напрячь голову - надо ещё, как минимум. знать, что это вот тут нужно сделать... ну, не получается пока)

_ЛАЙТ_, умные же люди, раз они этого не замечают - значит, это я куда-то не туда смотрю....

Ну, действительно умные и владеющие темой люди без драматических усилий и без снобизма могут восстановить логику/схему/методу один лишний раз, или просто показать пальцем, где она изложена. Знание всегда воспроизводимо (и чем чаще, тем эргономичнее). Так что спрашивать надо, а не пытаться воспроизвести ритуальный танец карго-культа, как пытаются поступать многие, чтобы сойти за понимающих и втыкающих. Как говорится, «спрос в лоб не ударит».
А вот разнообразные фейерверки в духе «общеизвестно, каждый знает, это же само собой» в ответ на вопрос - признак как раз того самого карго-культа. Возможно, фонтанирующий и сам не знает, а тупо автоматически воспроизвел вслед за... ну в лучшем случае за научным руководителем Так что спрашивать надо, надо спрашивать Ну и не переживать при столкновении с этими шаманАми.

Nirmala, тут, наверное, И возраст, И среда/род занятий сразу. У меня тоже есть впечатление, что распознавание идет через "как", но мне кажется, что достаточно большой % таких был всегда. М.б. их раньше было элементарно меньше слышно.

_ЛАЙТ_, можно в каждом конкретном случае брать всё в скобки "такой-то в таком-то источнике считает так-то" и делать суждения только по этому частному случаю... Но, честно говоря, это адски неудобно))) Вот тот же случай в нашей деревне, блин. Очень неудобно. Ещё слушаю байки старшего поколения, прикидываю, кто где рос, кого в чём обидели. И то, что они очевидцы, стараюсь не забывать. Всё равно слишком многие картинки не складываются.
А мифами думать оказалось опасно, мифы бывают всенародные. Сегодня в народе одно настроение, все плачуть, каются, кричат, что ничего хорошего из них никогда не происходило, а завтра - хлобысь, и они - великая нация, самих ариев потомки, и золотая рыбка была бы у них на посылках, если бы не коммунисты/фашисты/соседи-гады-такие.

Рута Гамулецка, они очевидцы*** Это самое ужасное))) Вот, например, если не брать доисторические времена, а брать 80-е и 90-е. Я очевидец, вроде. И знакомые у меня есть -тоже очевидцы. И настолько разное у нас выходит очевидение... Диву даёшься просто.

_ЛАЙТ_, вероятно. Я, с одной стороны, считаю, что если б таких, как Могултай, было больше, жизнь была бы лучше. С другой стороны, лично я не могу обвинить кого-либо в нежелании разбираться, потому что кроме ума и воли есть еще обстоятельства среды, воспитания, а также монотонная все поглощающая работа с 9 до 18, а то и больше. Плюс восприятие, которое реально не выбирают.

Apraxina, может быть. Я сейчас подумала и поняла, что и среди тех, кто заметно старше, воспринимающих через "как" знаю предостаточно. Я сама, кстати, отчасти вполне заметным образом воспринимаю через "как". И, кстати, тот же Акунин явно скорее из через, кто через "как".

Еще я, кстати, не понимаю людей, которые считают, что участники митинга хотят поднять свои доходы за счет ограбления прочего населения. Я, например, хотела бы, чтобы зарплаты у нас росли пропорционально ценам, а тарифы на ЖКХ - не так борзо. А кто не хотел бы? Но при чем тут "возвращение к 1990-м" и "ограбление населения"?

Правда, я на митинг не ходила.
Но с формулировкой "зажравшиеся" не согласна категорически. Этак у нас все, кто имеет возможность тратить деньги не только на еду и одежду "зажравшиеся". А раз "зажравшиеся", то нужно и им уровень жизни снизить так, чтобы не было возможности на митинги ходить. Это тоже вполне очевидная логика и мне странно, что ее можно не замечать.

Nirmala, ну совсем игнорировать «как» нельзя, точнее, это уже аномалия восприятия, как и полное игнорирование «что». Но перекос равновесия в сторону «как» меня настораживает несколько больше.

участники митинга хотят поднять свои доходы за счет ограбления прочего населения

Как интересно...
Участники митинга хотят снежной зимы:
«Они потребовали "немедленного освобождения всех политзаключенных", "отмены итогов фальсифицированных выборов".

Также в числе требований - отставка председателя ЦИК РФ Владимира Чурова и расследование всех фактов нарушений и фальсификации, наказание виновных. Митингующие также потребовали регистрации оппозиционных партий и принятия демократического законодательства о партиях и выборах.

www.interfax.ru/society/news.asp?id=221222 »

...и какой же из пяти пунктов пробьет дыру в доходах прочего населения? Отставка Чурова или освобождение Навального?

ps - я не ходила на митинг и снега зимой не прошу; но врать-то надо со вкусом, элегантно врать надо, а не так...

Apraxina, это не вранье, отнюдь. Это выводы, которые делаются на основании отношения к Ходорковскому, "Новой газете" и т. д.

Nirmala, ах, выводы... ну что тут скажешь Гениальные выводы

Apraxina, принципиально то, что большинство ни Латынину, ни тем более Ясина, не читает. Из тех, кто читает, большинство читает не подряд, а какие-то отдельные вещи. Из тех, кто читает не подряд, многие воспринимают не то, _что_, а то _как_. А из того _что_ воспринимают совсем не то, что Могултай. Учитывая, что у той же Латыниной на неделе пятниц даже не семь, а сорок девять...

А самое смешное и печальное, что вот эти все выводы можно воспринять в том ключе, что злосчастный московский офисный планктон - враг всему живому. И действовать надо соответственно.

Nirmala, да я что-то смотрю, у нас из вполне безобидного (и имхо бесперспективного) мероприятия на маленький % населения Москвы уже развели невероятно могучие параноидальные выводы. Все по той же песне про письмо с Канатчиковой дачи - "Все тарелками пугают..."

Apraxina, да-а! От "преддверия 1917-го" до козней мирового козлобобра.

_ЛАЙТ_, Но, вообще-то, так жить очень неудобно)))

Есть один древний пост на тему исторических мифов. В том числе и о том что не так уж они и неудобны

Я предполагаю. что существуют какие-то инструменты для определения координат в этом поле - но я их не знаю. Рад был бы знать.

Сопоставление. "Специально обученные" историки умеют разбираться в источниках но и обывательский здравый смысл кое-чего стоит. Только нужно на самом деле много прочитать, чтобы вы представляли себе как эволюционировала точка зрения на то или иное событие. Т. е. нужно решить, надо ли вам это

Rochefort_, Т. е. нужно решить, надо ли вам это. Вот я в своё время решил, что прямо мне прямо сейчас прямо это за прямо эту цену - не, не надо. Но вообще ситуация "натурального хозяйства" в сфере гуманитарных наук - слегка бесит.