Это явление должно как-то называться. Например, феминоцентризм.

Автор как раз только о мужчинах и пишет, принципиально.

А это вообще преступление, я так понимаю. А мужские штаны шить можно?

_ЛАЙТ_, мне ссылку, плз, где такая трава?

Apraxina, ПО-моему, это типичное "граждане, он меня сукой обозвал"!))) Просто в такой оригинальной форме.

Apraxina, особенно про монаха хорошо - если молитва и посох - то точно монах, ну никак же иначе!

_ЛАЙТ_, ну таки это стихотворение обращено скорее к мужчинам, чем одинаково и к мужчинам, и к женщинам. Просто возмущаться этим ни к чему, автор писал в ключе не особо гендерно равной культуры. Как и Киплинг со своим "тогда, мой сын, ты будешь человек" по контексту явно имел прицел на мальчиков.

Плачу. Нет, уже рыдаю.
Интересно, автор разбора хоть что-нибудь про художественное обобщение слышал? Или он только про феминизм читал?
И - да, я ссылочку тоже хочу, если можно. Схожу прикоснусь к прекрасному грязным сапогом...

Apraxina, А мужские штаны шить можно? Нет, только килты. Причём это одновременно решит проблему вековой дискриминации нас, мужчин с красивыми ногами))).

Zlobnoe Zverushko, Схожу прикоснусь к прекрасному и таки что, вы рассчитываете, что об такую материю сапоги чище станут?))))))))))))))
_ЛАЙТ_, Где, ну вот _где_ ты находишь _такое_??

таки что, вы рассчитываете, что об такую материю сапоги чище станут?)
Морис Роланд Снейк, да. Вы правы. Такое - если по уму - разве что палочкой потыкать с безопасного расстояния.
Но я ж любопытная...так что пропадай обувь, получу ссылку - схожу потопчусь.

Zlobnoe Zverushko, Такое - если по уму - разве что палочкой потыкать Я не стану цитировать здесь экстерна Мишу Винницкого, нет. Я спрошу - по чему-чему там тыкать палочкой? Где? Где в этой субстанции приведенном выше тексте ум??

Морис Роланд Снейк, Где, ну вот _где_ ты находишь _такое_?? Шамо приполжло

Zlobnoe Zverushko, Автор разбора знает много умных слов и читал много чего (он там на ЛОтмана ссылается и вообще) - но во многия мудрости, как известно, много печали...

Где в этой субстанции приведенном выше тексте ум??
Морис Роланд Снейк, ну вот _ЛАЙТ_ говорит, что там даже ЛОтмана читали...
(бедный, бедный Лотман! )

_ЛАЙТ_, м-да. Там, видать, пофиг на матчасть, ИДЕЯ спать не дает (судя по цитате). Ну чо, ну бывает, галоперидольчику автору не помешало бы.

Mira Melledain, ну таки это стихотворение обращено скорее к мужчинам,не особо гендерно равной культуры Не особо. Но мне ни разу в голову не пришло, что это специфически-мальчиковое. С Киплингом (именно тем, что ты цитируешь) - та же фигня. Ты ещё скажи, что "человек - это звучит гордо" гендерно неравноправно.
Я хорошо подумал и понял, что мне кажется - чисто синтаксически это стихотворение о том, что вот, в жизни всяко будут такие контексты ( _и_ любовь, _и_дорога, _и_ выбор стороны, _и_возможный конфликт, _и_цена вопроса) - и в них, в этих контекстах, каждому придётся выбирать. И выбор этот осуществляется по своей воле и по своим предпочтениям - и на свою ответственность. А где сударыня берёт _или_ то _или_ другое или третье - это мне неведомо. То есть я, конечно, не филолог - но как-то не слышу я там или\или

я, конечно, не филолог - но как-то не слышу я там или\или
_ЛАЙТ_, я филолог. Но тоже не слышу.
Аффтар подгоняет задачку под ответ, имхо. По тексту противопоставление не вырисовывается. Выбор по своим критериям и под свою ответственность- да, но не "выбор из трех возможных вариантов".

вот же блин, так бы дураком и помер... а я-то думал, что нигде там не запрещено все это выбирать лицам женского полу тоже... сами же хотят, чтоб и тоже женщин можно было, и за меч подержаться... Ну так фига ли бы нет-то???
Ну там же нигде, нигде не сказано, что надо выбирать что-то одно из меречисленного - шпагу или меч! Да хоть увешайся как бронемишка тем что навыбирал и иди себе выбирать женщину, помолясь на что понравится... но мужиком-то для этого быть зачем?
Тьфу блин, если у человека где-то пунктик есть, так его и фонарный столб сукой обзывает, да..

_ЛАЙТ_, Но мне ни разу в голову не пришло, что это специфически-мальчиковое.
Не специфически. Но в несколько большей степени мальчиковое, чем и мальчиковое, и девочковое. Писал мужчина, прошедший войну и обращающийся как бы к своему поколению и своему кругу общения, в котором скорее всего было большинство мужчин. Это не значит, что на "выбирает женщину" надо зацикливаться. Так же атеисту не обязательно зацикливаться на "дьяволу служить или пророку", ему оба пофиг, а остальные строки он прекрасно приложит к себе

Ты ещё скажи, что "человек - это звучит гордо" гендерно неравноправно.
Я напомню, что, например, в английском языке "человек" и "мужчина" - одно слово, а женщина - другое. Оно случайно так сложилось или все же в силу патриархата? Но это не значит, что надо переделывать английский язык. Оно просто есть, ну и ладно.
А Киплинг писал ну уж никак не про любой пол, имхо. Не то воспитание и не то время. Что не мешает женщинам из современной культуры с удовольствием стих читать и примерять к себе, и это замечательно.

Умиляет меня логика, согласно которой поэты прошлого должны были провидческим оком прозреть, что в 21 веке станет нехорошо писать про выбор женщины; кстати вот, интересно, а про выбор мужчины - хорошо? Короче, сбросим всех мужчин, писавших от лица мужчин и в адрес мужчин (даже если собственных сыновей), с корабля истории

Дина_Мит, сами же хотят, чтоб и тоже женщин можно было, и за меч подержаться... Ну так фига ли бы нет-то??? Вот! Вот за что я люблю 2-ю квадру. Сразу вот так придут - и не в бровь а в глаз!))))

Apraxina, логика, согласно которой поэты прошлого должны былиТам не то что поэты должны были - а современные женщины обязаны прозреть угнетательский дискурс -и с презрением отринуть.
Что совой о пень, что пнём о сову....

Mira Melledain,Так же атеисту не обязательно зацикливаться на "дьяволу служить или пророку", ему оба пофиг, а остальные строки он прекрасно приложит к себе Он и эту приложит (атеист) - "это я тебе, голуба, говорю как краевед". ))) Да и предположение, что автор, написавший строчку "дьяволу служить или пророку" является правоверным мусульманином (например) - было бы перебором, не? Вот прям таким же перебором, как и собственно сабж)
Ну вот лирический герой другого стихотворения (общее то, что из обоих есть песни) говорит. что он купил продольную флейту, а не брюки в полосочку поперёк - тоже можно на бобах разводить про нежный сексизм, автор де подразумевает, что мужчины такие духовные, а женщина непременно юппку бы купила... Но это же бред.

Отделяем мух от. В нашу языковую картину мира и правда много всякого накопившегося предрассудка встроено. В частности - в то, как употребляется грамматический род (что и в обыденной речи, и в поэзии сразу влечет за собой... многое). Так что говорить о том, как такие вещи влияют на текст - отчего бы и не говорить?
Но.
Во-первых, это не единственное, что на него влияет - но почему-то в таких случаях анализирующий часто забывает, что анализ по одному параметру - дело заведомо чреватое.
Во-вторых, помимо контекста гендерного, есть такая штука как общекультурный контекст и то, что в нем витает - или витало в момент написания.
В-третьих, при анализе все же стоит учитывать все возможные варианты, а также то, что между этими вариантами исходно - в том числе и у автора - может стоять не "или", а "и".
В четвертых... см. тот самый шпиль.
А так... из чего угодно можно извлечь что угодно - хоть существование альтернативно-исторической реальности из военных песен Окуджавы.

С уважением,
Антрекот

mmtva, хоть существование альтернативно-исторической реальности из военных песен Окуджавы. ??? ) А что, кто-то пробовал?

Да. Я.

С уважением,
Антрекот

_ЛАЙТ_, это некрасиво, по-моему, - вот так вот выдрать кусок и обсуждать его в духе "смотрите-ка, какая феерическая дура". Автор там, по ссылке, которую ты почему-то так и не даешь, хотя общественность просила, совершенно четко говорит, что это лишь ФРАГМЕНТ анализа, который на тот момент еще даже не был закончен.

litera, во-первых, тухлые яйца нет нужды доедать до конца.
Во-вторых, единственный смысловой кусок и зацитирован. Пришитая не к месту цитата из Лотмана и так называемый анализ ритмотектоники не делают откровение типа
«В первых трёх катренах развиваются образы, которые читатель может назвать извне, при этом внутри текста они только описываются. Каждый из них обозначен во второй строке: тот, кто выбирает женщину - «любовник», тот, что выбирает религию - «монах», тот, кто выбирает дорогу - «воин» (почему именно воин — раскрывается в описании в следующих строках).
К «любовнику» относятся фрагменты «слово для любви», «шпагу для дуэли».
К «монаху» - «слово для молитвы», «посох и заплаты».
К «воину» - «меч для битвы», «щит и латы»
более продуманным, приемлемым, весомым и так далее.
Это все можно хоть оформить как реферат, хоть писать как коммент, ничего не изменится. Черти-что и сбоку Лотман останется.

litera, так и не даешь, хотя общественность просила, ???Ссылку на прекрасноэ, если кому надо, могу в умылку кинуть - там ещё есть))) Всем, кто просил - уже в личку кинуто. А пеарить это - совершенно не в моих правилах.

mmtva, И что получилось? Интересно же...

Подтверждаю, ссылки давались - приватом, по запросу.
----

Посмотрим, например, на текст. Особенно на второй куплет.

Ах, война, что ж ты сделала, подлая:
стали тихими наши дворы,
наши мальчики головы подняли,
повзрослели они до поры,
на пороге едва помаячили
и ушли за солдатом солдат...
До свидания, мальчики! Мальчики,
постарайтесь вернуться назад.
Нет, не прячьтесь вы, будьте высокими,
не жалейте ни пуль, ни гранат
и себя не щадите вы... И все-таки
постарайтесь вернуться назад.

Ах, война, что ж ты, подлая, сделала:
Вместо свадеб — разлуки и дым!
Наши девочки платьица белые
Раздарили сестренкам своим.
Сапоги... Ну куда от них денешься?
Да зеленые крылья погон...
Вы наплюйте на сплетников, девочки!
Мы сведем с ними счеты потом.
Пусть болтают, что верить вам не во что,
Что идете войной наугад...
До свидания, девочки! Девочки,
Постарайтесь вернуться назад!

Итак, песня о _начале_ войны. Где белое платье у девушки - культурная норма, где девочки уходят в армию полностью вровень с мальчиками (и описано в тех же выражениях, с параллеллизмом), где в начале войны носят погоны (уж Окуджава-то никак не мог не знать, когда они в советской армии завелись, а слушатели его тогдашние и подавно).
А дальше появляются некие "сплетники", которые "болтают, что верить вам не во что, //Что идете войной наугад" и с которыми предлагается "свести счеты потом". А сейчас наплевать. А не сдать соответствующим организациям, о прочем не говоря.
Эхо того же проступит в "Здесь птицы не поют" - "Сомненья прочь, уходит в ночь..." Какие сомнения? Какое "войной наугад"?
То есть, конечно же, сомнения у граждан СССР быть могли (и у многих были) и вопрос "на чьей стороне и за что мы тут воюем" люди себе задавали - и решали его когда по Окуджаве, а когда и наоборот - но чтобы в ранние шестидесятые (первый текст 58, в народ пошел несколько позже) советская власть позволила о том открыто _петь_?
Сопоставив несовпадающие реалии _и_ войны, _и_ быта с еще более странным внетекстовым параметром рецепции (чтобы компетентные органы столько лет хором игнорировали явную крамолу?) получим единственный приемлемый вариант прочтения: это так называемые "союзнические" песни, просочившиеся к нам из альтернативной реальности. Где России по результатам Гражданской - две. Советская - и не очень. И "До свидания мальчики" - это песня о том, как та, вторая, вступила в войну после нападения Германии на Советский Союз. Вот тут все к месту. И образованный класс, хором уходящий на войну без различия пола (оно и понятно, население меньше), и погоны, и "войной наугад" - в виде "подумайте, за кого вступаетесь", и "сплетники" вместо "предатели" - и "нам нужна _одна_ победа" рефреном в соседней песне. В "союзнических" песнях много что пропускалось - идеологически - чего не допускалось в собственных.

Так что вывести, доказательно, можно что угодно из чего угодно. Более того, я, внутри себя, полагаю это выведенное с подлинным верным.

С уважением,
Антрекот

_ЛАЙТ_, Да и предположение, что автор, написавший строчку "дьяволу служить или пророку" является правоверным мусульманином (например) - было бы перебором, не? Вот прям таким же перебором, как и собственно сабж)
Не таким же - пророки есть и в христианстве. Вот задам я глупый вопрос: почему не "спутника, религию, дорогу", если Левитанский абсолютно внегендерно это писал? Да потому что писал, прикладывая идею в первую очередь к себе, то бишь мужчине, но не с намеком, что выбирают только мужчины, а так сказать, от кого шло, в том роде и шло. И уж вряд ли его круг друзей, круг общения не состоял преимущественно из компаний своего пола. Про современную ему культуру, в которой женщину-космонавта запустили чисто для проформы, я не буду повторять, чтобы не переборщить. Речь не о возмутительной дискриминации, а чисто о факте большего уклона содержания к полу автора, нежели равногендерной направленности.
А тут какие-то ужасы пошли, с кораблей кого-то хотят сбрасывать...