суббота, 02 марта 2013
06:49

Я знаю, у меня в ленте есть

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
народ, кто _серьёзно_ заморачивается поттерианой.

А поскольку у меня лёгкое весеннее обострение, авитаминоз, неустройство, простуда - короче, нехватка сказочности в организме плюс привходящие факторы - то я, как уже упоминал - читаю.

Так вот вопрос по матчасти.

1) Дамблдор смолоду был настолько грозен, что,. когда дело всерьёз запахло жареным - победил Грин-де-Вальда (просьба не придираться к используемым именам - я "росмэн" читаю, хот не айс, а всё же _перевод_). При этом победил, не убивая. При этом у Грин-де-Вальда была на тот момент Бузинная палочка. То есть крутость Дамблдора превосходит крутость отрогов Тангородрима), так как Бузинная - как бы непобедимая.
2) По факту этой победы Бузинная палчка перешла к Дамблдору - то есть по идее против него вообще переть бесполезно.
3) Почему, когда была предыдущая итерация всёй заварухи и Волан-де-Морт захватил власть в первый раз - Дамблдор не повторил то, что было с Грин-де-вальдом? В тексте есть объяснение и я его пропустил? Или это авторский косяк?

@темы: трава

URL
Комментарии
02.03.2013 в 08:41

litera
Как-то мы это обсуждали на одном форуме и пришли к выводу, что победа над Гриндевальдом имела моральный характер, а не силовой. Г. попросту не смог сделать последний шаг, совершить убийство.
А Волдеморт как личность аморальная этого тормоза не имел, так его было не победить.
Сама же по себе бузиная палочка не делает владельца ни бессмертным, ни принципиально непобедимым - только непобедимым в силовом противостоянии.
То есть Дамблдор мог бы убить Волдеморта с помощью бузинной палочки, но убивать он не хотел. А победить как-то иначе (вынудив измениться и раскаяться) не было возможности.
URL
02.03.2013 в 08:51

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
litera, То есть Дамблдор мог бы убить Волдеморта с помощью бузинной палочки, но убивать он не хотел. Это объяснение мне тоже пришло в голову... И это меня печалит(((
Но надежда - она такая надежда... Ну, вдруг есть ещё объяснение.
Кстати - в силовом противостоянии - это ж не значит непременно убивать. Как-то слабо мне верится, что экспеллиармус у Дамблдора выходил хуже, чем у Гарри - а Гарри, как ты помнишь, именно его в итоге и применил, без непростиловки обошёлся)
С другой стороны - Бузинная палочка явно усиливает заклинания произнесённые с её помощью. Иначе почему репаро на собственную Гаррину палочку - с Бузинной сработало, а с Гермиониной нет, хотя у Гермионы репаро практически фирменное-любимое. То есть тот же экспеллиармус, застынь, и прочее с Бузинной палочки да при мастерстве мага - должны опять же обладать слонобойной силой....
Так и представляю себе "ешь слизней!" - с Бузинной палочки обращённое к ВдМ... И небольно - и со слизнями в пасти как-то не очень авада выговаривается))))

А? Что? Ну да, ролевичьё... Ну да, кабы автор писал так, как мы играем - нам бы не по чему играть было
URL
02.03.2013 в 09:47

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
litera, победа над Гриндевальдом имела моральный характер, а не силовой. А по-моему, это умножение сущностей без необходимости). Смотри: сами по себе, по волшебной силе, ГдВ и Д. примерно равны - оба очень крутые. Но при этом в поединке у Д. был клолоссальный плюс - та самая Бузинная палочка в руках у ГдВ. Почему? А потому что она слушается, если ты помнишь, только взятая "на шпагу", а ГдВ украл её у Грегоровича.
А вот зато самого Д. она должна была признавать за хозяина.
После чего возвращаемся к исходному вопросу.
URL
02.03.2013 в 11:11

litera
Это объяснение мне тоже пришло в голову... И это меня печалит(((
Почему печалит?

Кстати - в силовом противостоянии - это ж не значит непременно убивать. Как-то слабо мне верится, что экспеллиармус у Дамблдора выходил хуже, чем у Гарри - а Гарри, как ты помнишь, именно его в итоге и применил, без непростиловки обошёлся)
Гарри обошелся без непростиловки, но Волдеморт в итоге умер. Дамблдор не считал себя вправе даже так поступить, позволить Волдеморту убиться. Он дядька ответственный, себя считает виноватым, что Волдеморт дошел до жизни такой. Ну вот... как бы объяснить... как в анекдоте про парикмахера, который, когда у него не получилось сделать прическу правильно, отрезает клиенту голову)) Дамблдор сам накосячил с маленьким Реддлом, у него нет теперь морального права убить его даже при самозащите, не попытавшись сначала исправить свой косяк, не попытавшись исправить Волдеморта.

Так и представляю себе "ешь слизней!" - с Бузинной палочки обращённое к ВдМ... И небольно - и со слизнями в пасти как-то не очень авада выговаривается))))
Чудесно)) А дальше? Волдеморт после этого навсегда перестанет убивать?

А по-моему, это умножение сущностей без необходимости). Смотри: сами по себе, по волшебной силе, ГдВ и Д. примерно равны - оба очень крутые. Но при этом в поединке у Д. был клолоссальный плюс - та самая Бузинная палочка в руках у ГдВ. Почему? А потому что она слушается, если ты помнишь, только взятая "на шпагу", а ГдВ украл её у Грегоровича.
А вот зато самого Д. она должна была признавать за хозяина.
Бузинная палочка в принципе не может быть взята "на шпагу", она - самая сильная из шпаг. Это парадокс)) Чтобы признать нового хозяина, старый хозяин должен так или иначе уступить новому, все равно как, быть обворованным на эту палочку - тоже подойдет. И Гриндевальда она вполне себе считала хозяином, иначе не смогла бы перейти к Дамблдору, так и оставалась бы за Грегоровичем.
А насчет моральной победы - ну, ее не получится доказать бесспорно, но с учетом того, что Гриндевальд таки раскаялся, это можно смело предполагать.
URL
02.03.2013 в 11:19

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
litera, Бузинная палочка в принципе не может быть взята "на шпагу", она - самая сильная из шпаг. Это парадокс)) Чтобы признать нового хозяина, старый хозяин должен так или иначе уступить новому, все равно как, быть обворованным на эту палочку - тоже подойдет. И Гриндевальда она вполне себе считала хозяином, иначе не смогла бы перейти к Дамблдору, так и оставалась бы за Грегоровичем. Нет Именно на шпагу - и именно если один украл, потом пришёл второй и силой отнял у укравшего - она будет принадлежать этому второму - во всяком случае именно это следует из объчснений Гарри в последнем поединке с ВдМ. Именно поэтому самВдМ - оказался Бузинной палочке не хозяином.
отчего он умер в этом поединке - мне совершенно непонятно, разве что от злости.))) Там по визуальным эффектам выходит,, что в него отлетело собственной авадой.

Почему печалит? Потому что мне нравится книжка.

амблдор не считал себя вправе даже так поступить, позволить Волдеморту убиться. Он дядька ответственный, себя считает виноватым, что Волдеморт дошел до жизни такой. Ты мне серьёзно пытаешься сказать, что моральное право налево его волновало, когда ВдМ народ пачками складывал?
URL
02.03.2013 в 11:31

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Яааа думаю, это потому что у Ро какая-то роулинговская логика)
URL
02.03.2013 в 11:33

tes3m
во всяком случае именно это следует из объяснений Гарри насколько помню,из его объяснений следует, что палочка не признала хозяином Драко, а Гриндевальда она признавала.
URL
02.03.2013 в 11:45

litera
Именно на шпагу - и именно если один украл, потом пришёл второй и силой отнял у укравшего - она будет принадлежать этому второму
Видимо, мы читали разные книги))
Я не могу так спорить, не могу доказывать что то, чего не было - не было. Давай цитату что ли. И лучше не росмэновскую))

Почему печалит? Потому что мне нравится книжка.
А конкретнее?

Ты мне серьёзно пытаешься сказать, что моральное право налево его волновало, когда ВдМ народ пачками складывал?
Для тебя моральное право в такой ситуации перестает существовать?
Дамблдор не сидел сложа руки, он пытался защитить всех, организовывал сопротивление. Пойти и прикончить Волдеморта без шума и пыли - не мог. И я такого Дамблдора люблю, а если б мог - не любила бы, наверное. Ну, точно не настолько.
URL
02.03.2013 в 11:45

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
М-да. Во вверенной попечению Дамблдора школе образуются трупы, а директор Дамблдор не считает себя в моральном праве прибить Волдеморта. Это какая-то насмешка над самим понятием морали. :hang:
URL
02.03.2013 в 11:46

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
tes3m, а Гриндевальда она признавала. ??? А вот там этого какраз, кажется, нигд не написано.
Но не важно, как оно там было с ГдВ - а вопрос, почему Дамлдор не попытался остановит ВдМ для меня остаётся открытым...
URL
02.03.2013 в 11:48

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Лисы по ту сторону дождя, у Ро - это в смысле у Роулинг? Ну, да... Или просто не додумала\пропустила впопыхах. Но это как с Медведевской "Религией" - всю песню портит, мне очень хочется найти вменяемое объяснение)
URL
02.03.2013 в 11:57

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, Вот и я это на уши натянуть не могу. То есть моральное объяснение такого рода с моей точки зрения не годится никуда (и автор в целом проявляет на протяжении книги вполне вменяемую логику)- так что выходит - это просто продолб, который автор впопыхах не заметила.
URL
02.03.2013 в 12:00

litera
Да-да, Дамблдору надо было убить Тома Реддла при первой встрече, уже тогда было понятно, что он станет величайшим темным волшебником. Это было бы самое логичное и высокоморальное решение :facepalm:
URL
02.03.2013 в 12:01

tes3m
А вот там этого какраз, кажется, нигд не написано. Прямо так не сказано, но следует из происходящего. Вообще это в свое время обсуждалось, даже Роулинг спрашивали, но это было давно, уже не помню подробностей, только общее впечатление.
URL
02.03.2013 в 12:05

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Да-да, где не ноль, там сто :) Или вообще не убивать, невзирая на все деяния, или убить при первой встрече. А голова, чтоб на нее шляпу надевать. Сортирующую :D
А всякие там законы, морали, и прочие вещи - это вообще низачем.
URL
02.03.2013 в 12:05

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
litera, Для тебя моральное право в такой ситуации перестает существовать? А ты уверена, что оно вообще начинало, мва-ха-ха... А если серьёзно, то представь себя на его месте. Вот есть ты - директор школы. И при этом ты очень крутой маг - один из сильнейших среди наличных. И при этом у тебя в рукаве козырь невдолбенной силы. И тут появляется твоя педагогическая неудача и начинает а) убивать б) норовит установить фашисткий режим - и у неё, у педагогической неудачи, это практически получается.
Тебе всерьёз кажется достойной уважения позиция "я не буду пробовать это прекратить,. потому что я перед ним виноват" ?

Я вот тоже люблю Д. - потому у меня вопрос и возник. В смысле, если б вот это вот в тексте было бы прописано - то любить его не было бы никакой возможности. Потому что человек, рази свой совести жертвующий чужими жизнями... это какое-то не моё дао)
URL
02.03.2013 в 12:05

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
_ЛАЙТ_, мне просто кажется, что ро писала книги, как я вожу свои словески. Когда сначала тчо-то придумываешь, потом ведёшь, ведёшь - вдруг бац, понимаешь, что вот тут для связки нужно что-то, а нету, даёшь объяснение... и через некоторое время, когда уже поздно, понимаешь. что другое объяснение, гораздо более логичное, само вот пришло, но вставлять уже поздно, надо ехать как едется.
URL
02.03.2013 в 12:11

tes3m
_ЛАЙТ_, Я выше не то написала, наоборот: палочка не признала хозяином Снейпа, а значит, и Волдеморта, забравшего палочку у снейпа, а признала Драко.
URL
02.03.2013 в 12:16

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Палочка не признала Снейпа, потому что не он её отнял у Дамблдора. По факту, именно Драко его победил. А Снейп только пришёл и добил.
URL
02.03.2013 в 12:18

mmtva
_ЛАЙТ_, мои предположения были таковы: Дамблдор рано узнал, что Волдеморт не вполне смертен, природа же невполнесмертности оставалась невыясненной. Поэтому в условиях, когда твоя сторона слабее, ставить все на один удар _по своей инициативе_ разумно, только если известно, что восстанавливаться из бэкапа противник будет достаточно долго. Регулус Блэк до той стороны не достучался, о причнах волдемортовского бессмертия стало известно позже.
Ошибка планирования.

С уважением,
Антрекот
URL
02.03.2013 в 12:21

litera
_ЛАЙТ_, Тебе всерьёз кажется достойной уважения позиция "я не буду пробовать это прекратить,. потому что я перед ним виноват" ?
Он еще как пробовал это прекратить. Только этим и занимался, можно сказать))
А что не тем способом, который некоторым кажется самым правильным - ну, у него были иные представления о правильном. У меня тоже.
рази свой совести жертвующий чужими жизнями
Кем, где он сознательно жертвовал?
URL
02.03.2013 в 12:27

tes3m
Лисы по ту сторону дождя, Ну да, это я и имела в виду.
URL
02.03.2013 в 13:01

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
mmtva, Ошибка планирования. О! Звучит логично. Как всегда - самое интересное - это Вторая Эпоха).
Интересно, Регулус не достучался - потому что полагал что крестраж один, или просто нервы сдали?( Скорее первое имхо - ну, в здравом уме и твёрдой памяти представить, что можно наделать 6 - это надо сильно богатое воображение иметь. Хотя Блэки народ нервный...)
URL
02.03.2013 в 13:03

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
_ЛАЙТ_, а мне ещё кажется, что Регулус, как 17-летний подросток. испытывающий огромное давление семьи и не имеющий друзей, вообще из себя выжал всё, что мог. Так что и представить не мог, и нервы сдали. И он всё-таки ребёнок, у него на глазах убивают дорогое ему существо, а он ничего сделать не омжет. Наверное, ему было важнее решить конкретную ситуацию, чем заниматься долгосрочным планированием.
Пошёл, спас Кикимера, вытащил один крестраж и ушёл чтобы не иметь с этой мерзостью дела...
URL
02.03.2013 в 13:11

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Лисы по ту сторону дождя, Ну, я и говорю - нервы сдали. Это не упрёк, это просто один из возможных вариантов. Как раз потому, что 17 лет и всё такое.
URL
02.03.2013 в 13:12

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
_ЛАЙТ_, ну да. Маленький был и одинокий.
URL
02.03.2013 в 13:34

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Лисы по ту сторону дождя, А я тут вдруг подумал... Вот бы кто сделал игру по кроссоверу joker-theatre.diary.ru/p185895524.htm ))))
URL
02.03.2013 в 13:58

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
litera, про палочку - нет, я не прав. Достаточно забрать её у владельца _против воли_. Но тогда Дамблдор таки сильно круче тангородрима... ПОтому что ГдВ вполне себе владелец Бузинной был.
А вот с идеей о моральной победе над ГдВ... Не, не сходится. ГдВ раскаялся только годы и годы спустя - и то это не вполне факт - насколько раскаялся и в чём.

Вот версия выше мне нравится больше - потому что вообразить себе такую меру чистоплюйтва, как ты предлагаешь... я не то, чтобы не могу... Мне просто Д. очень симпатичен))
URL
02.03.2013 в 14:15

mmtva
_ЛАЙТ_, Дамблдор еще тогда говорил, что Волдеморт вернется, но технологии не знал.

Мне Дамблдор не особенно нравится (история Люпина, история Снейпа, ловля Волдеморта на живца _в школе_), но всему есть предел. :)

С уважением,
Антрекот
URL
14.03.2013 в 22:52

tamgdenasnet
Там где был, меня уж нет
Не сдержался, завел аккаунт.
1) Из того, что палочка самая сильная не следует автоматическая победа во всех дуэлях. Фраза "a wand that must always win duels for its owner" -- она из сказки и ни кем буквально не принималась. В реальности, все признавали, что палочка -- самая сильная из имеющихся, но владельцев она меняла регулярно.
2) См. 1)
3) История первой войны подробно не описана, и вполне можно допустить, что Д. и В. не довелось встретиться в поединке.

У Роулинг есть дырки в сюжете, но любят ее, как правило, не за это.
URL