Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Поэтому опять чувствую фрустрацию, хочу поговорить об этом. А именно о Феаноре и Сильмариллах. И о том, что там с этим всем было ещё в Валиноре. Меня смущает его очень богатый внутренний мир. потому что я его в ключевом моменте понять не могу. То есть вот клятва - ну, тут всё ясно, обидели, обокрали, папу убили, весь мир против меня, но он ещё об этом пожалеет. Прочие "подвиги" дурацкие - тоже всё понятно. Это не значит. что они мне нравятся, это значит - понятно. Но самое начало-то?
.....for though at great feasts Fëanor would wear them, blazing on his brow,
at other times they were guarded close, locked in the deep chambers of
his hoard in Tirion. For Fëanor began to love the Silmarils with a
greedy love, and grudged
the sight of them to all save to his father and
his seven sons; he seldom remembered now that the light within them was
not his own.

Кто понимает, что стоит\может стоять за этой фразой, пусть поделиьтся со мной своим пониманием. Потому что дело происходит до всякого там затемнения Валинора и жмотить свет Сильмариллей - примерно то же, что жмотить зимой снег, ибо смешение света происходит два раза в день, смотри сколько влезет. Опять же - спрятать из в коробку - что угодно, но не гордыня - потому что гордыня. по идее, должна подсказывать их. наоборот, носить в пир, мир и добры Эльфы - пусть все видят. какой я невперенно крутой. И вообще - что такое алчность в приложении к штуке, от которой по определению не убудет? Это не синдром Кардильяка - тот не мог _расстаться_ с вещью. Это, по идее, не голлм-голлм, моя прелесть - во-первых, Сильмарилы не кольцо, своей воли не имеют. во-вторых, мысль, что их кто-то может отнять, приходит Феанору в голову гораздо позже.

В общем, вдруг кто-то вкуривает этот момент - поделитесь) Ну, или просто идеями поделитесь.


@темы: изба-читальня, не просто трава, а ацэлас, трава

Комментарии
25.09.2015 в 17:31

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Так а мне всегда казалось, что пофиг на свет, что Феанору чисто нравилось, как он взял такой, огранил камушки, вообще, с нуля нах создал! Первые искусственные самоцветы. причём не стекло! Азаза! Я крутой! А ну руки прочь. вы их уроните! И не смотрите на них, вы их поцарапаете!
25.09.2015 в 17:42

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Лисы по ту сторону дождя, Первые искусственные самоцветы. Не первые. Там сказано, что нолдор и до того делали самоцветы. Но дело не в том - Азаза! Я крутой! Это совершенно понятно. Но тогода. по логике. надо понтоваться и носить камни чаще, не?
И не смотрите на них, вы их поцарапаете! Вот это вот как объяснить, если без хохмы? Ну вот есть у меня крутая штука, моего авторства - но она при этом принципиально не портящаяся и бесконечная. Ну. на материале людей - это примерно как картина, песня или стихи, песня пусть в записи, чтобы исполнителю каждый раз не трудиться, для аналогии. Ну вот какая логика\чувство стоит за следующим действием - не дам никому читать мои стихи. или дам. но только по престольным праздникам. но вообще-то жмотно.
25.09.2015 в 18:02

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Толкин писал историю не про мастера, а про падение.
25.09.2015 в 18:33

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, И? Падение должно с чего-то начинаться, не? Вот всё остальное там нормально замотивировано - или можно придумать понять мотивировки. не сломав голову. А тут у меня не получается. У алчности и жадности тоже должны быть истоки, из которых они берутся.
Например. дальнейшие приключения тех же Сильмарилей - вполне умопостигаемы. Или. например. непростые отношения Феанора с братьями - тоже вполне понятны, хоть по базовому Сильмариллиону, хоть по Шибболету. Фройд бы плакал. но ничего необъяснимого. Все остальные этапы падения - тоже. А тут - ну что. предлагаешь считать, что Профессор просто написал так. потому что алчность - это не есть хорошо и ведёт к падению? Можно. Но в обрамлении других вполне психологически обоснованных поступков - странно.
25.09.2015 в 18:35

Осторожно, у меня Китай головного мозга!
_ЛАЙТ_, тут, по-моему, не обошлось без того же, что с наготой у людей - не дам своей красивой бабой всем подряд любоваться, а то вдруг ее чужой трахнет, хоть бы и мысленно. То есть, "а чо это они будут получать удовольствие, любуясь на мои камни?", не суть что от моего не убудет, зато у них бесплатно добавится. Типа, у них необоснованное обогащение произойдет, не заслужили они такую красоту смотреть. И ваще, я круче, значит, я могу/хочу решать, кому дать, а кому нет, раз уж у меня есть то, чего им хочется.
Плюс "не смотрите на них, вдруг вы на них мысленно дрочить будете" - этакое скрытое "они такие чистые, красивые и звездатые, что вы, недостойные, их опошлите своими грязными глазами" )
Плюс, по-моему, это собственничество еще и не в экономическом смысле, а в смысле обладания как власти. Реализация владения - не давать другим, раз уж в условиях коммунизма Валинора не придумалось другого способа реализовать/прочувствовать _владение_ . Мое = не дам, не дам = мое. Возможно, это для него доказательство того, что "оно мое", у меня есть власть. То самое "потому что могу". Могу не дать свое - значит, я тут рулю.
Это последнее соображение мне кажется на Феанора более чем похожим. Во-первых, ему там что-то все хотелось всем доказать периодически, а во-вторых, власти (в широком смысле - могущества, "могу" - возможностей) хотелось, видимо, чуток больше, чем было, но напрямую ее добиваться или требовать было западло (да и скорее всего это желание вообще отрицалось), не по валинорским понятиям это к власти лезть, вот и вылазило по углам...
25.09.2015 в 18:35

Осторожно, у меня Китай головного мозга!
_ЛАЙТ_, тут, по-моему, не обошлось без того же, что с наготой у людей - не дам своей красивой бабой всем подряд любоваться, а то вдруг ее чужой трахнет, хоть бы и мысленно. То есть, "а чо это они будут получать удовольствие, любуясь на мои камни?", не суть что от моего не убудет, зато у них бесплатно добавится. Типа, у них необоснованное обогащение произойдет, не заслужили они такую красоту смотреть. И ваще, я круче, значит, я могу/хочу решать, кому дать, а кому нет, раз уж у меня есть то, чего им хочется.
Плюс "не смотрите на них, вдруг вы на них мысленно дрочить будете" - этакое скрытое "они такие чистые, красивые и звездатые, что вы, недостойные, их опошлите своими грязными глазами" )
Плюс, по-моему, это собственничество еще и не в экономическом смысле, а в смысле обладания как власти. Реализация владения - не давать другим, раз уж в условиях коммунизма Валинора не придумалось другого способа реализовать/прочувствовать _владение_ . Мое = не дам, не дам = мое. Возможно, это для него доказательство того, что "оно мое", у меня есть власть. То самое "потому что могу". Могу не дать свое - значит, я тут рулю.
Это последнее соображение мне кажется на Феанора более чем похожим. Во-первых, ему там что-то все хотелось всем доказать периодически, а во-вторых, власти (в широком смысле - могущества, "могу" - возможностей) хотелось, видимо, чуток больше, чем было, но напрямую ее добиваться или требовать было западло (да и скорее всего это желание вообще отрицалось), не по валинорским понятиям это к власти лезть, вот и вылазило по углам...
25.09.2015 в 18:45

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_, оно началось с того, что Фэанор несколько попутал: он не создал чудо, он отщипнул и засунул в банку кусочек чуда. То есть, в начале была гордыня, а далее поезд проследовал со всеми остановками.
25.09.2015 в 19:45

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, Да, и в этом конкретно отрывке о том и написано в конце. Но вот эта конкретно остановка - тебе понятна? Если да - можешь объяснить. как ты её понимаешь?
25.09.2015 в 19:59

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Дина_Мит, не дам своей красивой бабой всем подряд любоваться, а то вдруг ее чужой трахнет, хоть бы и мысленно. Это первое, что приходит в голову. Но с женщиной понятно - она может уйти\отдаться другому. А камни ничего такого не могут и идея. что их кто-то из стойла уведёт до поры-до времени ему в голову не приходила.
зато у них бесплатно добавится. Типа, у них необоснованное обогащение произойдет, не заслужили они такую красоту смотреть. Это уже лучше. в смысле, в этом есть извращённая. но логика. Тогда сюда же и "не заслужили на такую красоту смотреть". Хм... В принципе - умопостигаемо.
прочувствовать _владение_Мое = не дам, не дам = мое. Ага. Тоже представимо. Хотя тут уже труднее въехать. Чем менее владетельно - повешу на брелок для ключей, пусть все офигевают? Можешь пояснить?
Мне ещё мерещится некий ключ - или часть ключа к пониманию в том, что он ихне просто ныкал. а ныкал от других, но показывал Финвэ и сыновьям. Но пока не могу нащупать, что мне тут видится.
25.09.2015 в 20:31

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
_ЛАЙТ_, первые НАСТОЛЬО КРУТЫЕ. Ну или первые "мэйд бай Феанор". Он же своеобразный трэйдмарк, знак качества, что ли. Ну делали нолдор камни, но это же - камни Феанора. Такие же, но - Феанора.
Ну а дальше я прямо согласна с тем, что тебе пишут.

Вообще, у Профессора же нормально, когда внезапно так оп - и персонаж козёл. Хотя ничто не предвещало.
25.09.2015 в 20:58

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_, ну мне понятно вполне (и это тот момент, когда вероисповедание автора всецело актуально, в отличие от многих его текстов). Вопрос, как объяснить, не растекаясь по древу особо крупной мысью. :hmm:
25.09.2015 в 21:11

_ЛАЙТ_, а вариант просто гордынечки с ЧСВ-шечкой и забрать-спрятать-не дать смотреть просто потому, что я могу не дать и фиг вы что со мной сделаете? Т.е. идти не от жадности, а от власти\возможности?
Тогда вполне логично, не?
25.09.2015 в 21:38

Осторожно, у меня Китай головного мозга!
_ЛАЙТ_, Но с женщиной понятно - она может уйти\отдаться другому. А камни ничего такого не могут и идея. что их кто-то из стойла уведёт до поры-до времени ему в голову не приходила.
Нееет, тут дело-то как раз не в том, что уйдет! А в том, что привилегия смотреть на голую жену должна принадлежать тока мужу. Посмотреть на мою голую бабу - это почти то же самое, что ее руками потрогать, только на расстоянии. То есть, не "уведут", а прямо тут несанкционированно попользуются, и ведь это то, что обратно-то не отберешь... В руки камень дал потрогать - потом назад забрал и хозяин, а показал - погляд с собой уносят! Публичность собственности - это тоже отдельная ценность, что ли. Вероятно, камушки были для Феанора не просто "ценным" и "своим", но и _личным_. Интимным в некотором смысле. Потому же узкому кругу ограниченных лиц показать нормально и похвастаться, а публично - жаба давит.
читать дальше
26.09.2015 в 04:20

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, Ну, как-нибудь) (твоё объяснение совпадает в чём-нибудь с приведёнными выше по треду?)
26.09.2015 в 04:39

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Лисы по ту сторону дождя, Вообще, у Профессора же нормально, когда внезапно так оп - и персонаж козёл. Хотя ничто не предвещало.??? Где? мне вот как раз всегда казалось, что у него, напротив, всегда всё психологически убедительно. Поэтому моменты. которые я не могу осмыслить. особо смущают)
26.09.2015 в 04:47

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Zlobnoe Zverushko, Ну, да, власть как возможность не давать, вот выше Дина_Мит так же объясняет. Это уже можно себе хотя бы представить.
26.09.2015 в 06:34

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_, нет, и даже считаю, что к Фэанору в Валиноре это все не может применяться.
26.09.2015 в 09:27

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, Тогда мне очень интересно, как ты это видишь? Не может применяться - а почему?
26.09.2015 в 12:04

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
_ЛАЙТ_, Маэглин, Даэрон. ну вот Феанор, опять же. Эол. Такое ощущение, что заранее назначил, поэтому они пошли вниз по наклонной.
26.09.2015 в 12:43

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Маэглин и Эол - там всё мотивированно, довольно убедительно. А Даэрон и вообще - трудно назвать его действия однозначно гадскими, а уж мотив там вообще железный
26.09.2015 в 14:12

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
_ЛАЙТ_, для меня действия и характеры Маэглина и Эола выглядят как следствие мастерского произвола, ничего не могу с собой поделать.
26.09.2015 в 14:32

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Лисы по ту сторону дождя, ну, хэдканон - вещь неодолимая)
26.09.2015 в 14:55

О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
26.09.2015 в 20:18

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_, ну потому что он все-таки эльф, а не человек подвида чмо заурядное с комплексами шаблонными. :) Он это... чем выше шкаф, тем громче падать.

В общем, мне кажется очевидным, что Толкин имел в виду вполне простое и каноничное. Только это и не про запретный плод, и не про возомнившего о себе ангела, а где-то посредине, где эльфы, видимо, и помещаются. То есть, Фэанор попутал создание этого самого света с искусной модификацией его, и потихоньку начал считать себя равным валар, отчего и начал портиться изнутри. А желание приныкать творение происходило из внутреннего конфликта, в котором одна часть говорила ему, что он равноваларен, а другая напоминала, что Фэанор, конечно, крут, но не настолько же. Результаты же были печальны для эльфийской психики, явно не пригодной к подобным расщеплениям. Например, он открыл для себя проекции :)
27.09.2015 в 05:12

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, А желание приныкать творение происходило из внутреннего конфликта, в котором одна часть говорила ему, что он равноваларен, а другая напоминала, что Фэанор, конечно, крут, но не настолько же Ну да, внутренний конфликт - это понятно. Но изнутри, вот для него самого, эта самая алчная любовь как-то объяснялась\представала же? Внутренней речью. так сказать. "Не надену камни без повода-повода и не покажу лишний раз никому, кроме папы Финвэ, потому что ....." Вот вместо точечек что? Внутри - потому что я сам об эти камни смущаюсь и чувствую некоторую внутреннюю раздвоенность. Но это внутри, это вряд на уровне понимания. А на уровне понимания что?
27.09.2015 в 09:51

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_, на уровне понимания там, наверное, всплывали разные рационализации этих внутренних противоречий. Они недостаточно меня уважают, они мне недостаточно респекта выражают, они хотят узнать мой секрет, они недостойны видеть... в общем, познание зла получилось во всей красе.
27.09.2015 в 15:48

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, Вот меня именно уровень рационализаций занимал - я никак не мог их вообразить.
Например, он открыл для себя проекции Почему именно проекции?)
27.09.2015 в 15:55

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_, ну потому что я так думаю, что свои сомнения в себе и своем величии он приписывал окружающим.
28.09.2015 в 17:06

Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina, А, это).
Хм. А сама эта идея "я крут и равноваларен" - она очевидно разрушительна (уже потому что неправдива) - но она же тоже возникает не на ровном месте, а из некоторой внутренней потребности. которая вот так криво удовлетворяется? Ну. я не думаю, что каждый, кто сделает что-то крутое. немедленно возомнит себя богом, хотя бы потому что вот эта идея, что богом быть круче и желательно - она не обязательно в голову входит. (Как идея власти, с тем же Кольцом - Гэндальфа можно искусить (в теории), Галадриэль можно - а Бомбадила накося искуси, "быть владыкой так утомительно") Так вот а какую потребность отвечает это желание равноваларности? Чего эльфу может не хватать\казаться, что не хватает такого, что оно возникает? Особено если учесть, что "королевств в Белерианде. чтобы править там по своей воле" много кому хотелось, не одному только Феанору - и ничто. вообще-то. в том эльфам не препятствовало?
28.09.2015 в 22:42

Осторожно, у меня Китай головного мозга!
_ЛАЙТ_, меня кстати это вопрос тоже всегда фоном интересует - чего такого в Валиноре всем хватало, а Феанору не хватило.читать дальше