Это мой давний конек - валар и психология сотворенных (и не только психология). В общем, стихии они. И силы. [Длинная тирада на адунаике - как на наиболее подходящем для этого фонетически языке.]

С уважением,
Антрекот

mmtva, И силы есть ума не надо...

Опять педагогическая поэма — во всех косяках взрослых разумных существ родители валар виноваты
Онижетравматики!

Apraxina, ып. Нет. Причем тут травматики?
Сначала волочем эльфов в Валинор. Потом теряем часть по дороге (и их там, если бы не, просто понавырезали бы всех). Потом начинаем устанавливать подверженным смерти существам _законы_, несообразные их природе (понятно, чем руководствовался автор, но внутри текста это Валар, получается, страдают полным хтоническим непониманием ситуации - и предписывают гостям вполне жутковатые вещи, несмотря на это непонимание) и создаем конфликт на практически ровном месте. Потом в критической ситуации обращаемся с ними как слон с содержимым посудной лавки.
Потом умудряемся заклясть себя так, что потом напрочь _невинные_ граждане должны вывернуться наизнанку, совершить несколько чудес подряд, чтобы получить возможность _попросить_ за других невинных. (Я уж не говорю о том, что, вследствие всей этой каши, потом вышло с людьми.)
И финалом - феерический номер с Эндорэ и Нуменором. Тут уж и внутрисюжетное объяснение есть, сначала дули на воду, потом проморгали последствия... но.

Все это не снимает ответственности с разнообразных взрослых разумных, которые тоже могли бы что-то и соображать имеющимся у них разумом.
Ну например, что если стихия и сила ведет себя как слон в лавке, то, возможно, у нее _тоже_ соответствующих масштабов ЧП - и, собственно, оное ЧП из окна видать - вернее, не видать - и последствия его даже вообразить не очень получается - и лучше в этом состоянии всем лишние сутки подышать в стеночку и не принимать решений, тем более, необратимых, даже если очень хочется и даже если слон только что наступил на остатки хвоста со всей своей стихийной мощи.
Ну например, что - даже если вы оное слоновье сообщество послали к неоткрытому барлогу морийскому, то это не повод вот так сразу тыкать в одну родню острыми предметами - и предавать другую. И так далее.

Но констатировать, что господа Валар во всю эту эпическую кашу своей крупы добавили - и много дровишек поднесли - так добавили и поднесли же. По системному непониманию.

С уважением,
Антрекот

mmtva, а можно конкретно про предписание им жутких вещей и несообразных законов? Что-то я, кажется, не ту книжку Сильмариллион читала...

Apraxina, казус Финвэ и Мириэль. Фактически воткнули четверых разумных в невыносимую ситуацию и создали крайне неприятный прецедент просто по невладению материалом. Например, по незнакомству, видимо, с таким феноменом как выгорание и депрессия и неосознанию того, что существо, пребывающее в этом состоянии, не очень способно собой ответственно распорядиться.

И так далее.
UPD из дискуссии выпал суффикс ова.

С уважением,
Антрекот

mmtva, и это весь иллюстративный материал о жестоком обращении с эльфами?

по незнакомству, видимо, с таким феноменом как выгорание и депрессия и неосознанию того, что существо, пребывающее в этом состоянии, не очень способно собой ответственно распорядиться.

А это вообще применимо к эльфам?
Вообще сама презумпция того, что валар смотрят на эльфов и не видят, а читатель читает и провидит в Мириэль именно депрессию наверное послеродовую, это тот способ чтения эпоса, который для меня слишком заковырист. Боюсь, и Толкин этого в виду не имел.

Apraxina, Толкиен, кажется, имел - не в смысле послеродовую.
См. www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finwe...
Там же чудная дискуссия о том, что же это такое вышло и кто виноват.
С весьма интересными выводами в процессе.
Но вот клиническая картина там: физически и духовно надорвалась, рожая/создавая ребенка, потеряла желание жить. Была надежда на восстановление (впоследствии, оправдавшаяся, кстати), но все не захотели ждать, втч. сами валар.

И это не "жестокое обращение с эльфами" - это расклад "все могли бы немножко подумать и избежать, не сделал никто, _в том числе_ и стихии и силы, которые считали, что разбираются в ситуации достаточно, чтобы издавать законы". Не по злобе и жестокости - а именно по непониманию ситуации и работе со смертными наощупь.

С уважением,
Антрекот

mmtva, так некоторые косяки совершает и самый лучший родитель, и самый лучший начальник, и кто угодно еще. Но у живого разумного существа есть определенный запас прочности, и тем он больше, чем оно взрослее, самодостаточнее и развитее. Более того, оно на этих косяках выучивается некоторым очень ценным вещам. А если нет, если каждая ошибка начальника, родителей или валар наносит неизгладимый ущерб, которым потом все объясняется, это и есть Онижетравматики!(tm)

Apraxina, и Толкин этого в виду не имел**** тогда он гений-душевед. Потому что симптомы очень убедительные.
наносит неизгладимый ущерб, которым потом все объясняется**** тут лишнее слово _всё_. Не всё. И Феанор _мог_ подумать головой. Был бы невперенно личностно крут, а не только творчески. Но это не отменяет факта слонизма в посудной лавке, проявленного Силами во всей истории. То есть оно не только вследствие этого произошло. Но таки некоторая системная неаккуратность искомых валар - налицо.
Это ещё не касаясь вопроса про ***заклясть себя так, что потом напрочь _невинные_ граждане должны вывернуться наизнанку,*** и так далее. Потому что там мне уже сложно видеть просто неаккуратность и "наощупь", на мой вкус оно это... с преступной халатностью граничит.

_ЛАЙТ_, а что ж ваниар вменяемые такие? Ближе всего к преступно халатным силам...
А некоторая неаккуратность — это полупустой стакан. Можно смотреть и как «в целом отлично, но была пара проблем»

Apraxina, ну это уже следствие Искажения. )) Я имею в виду ситуацию, когда наличие тех самых косяков у стороны более сильной и информированной в глазах энной части аудитории напрочь снимает любую ответственность за что бы то ни было со стороны относительно менее сильной и информированной, даром что эта сторона способна создавать вещи, которые даже валар не могли ранее вообразить - и при встрече оного творца с драконом беспокоиться надо за дракона...
Просто были это именно ошибки - и системные.

_ЛАЙТ_, она, на мой взгляд, увы, халатность, но не преступная - потому как действовавшие лица пребывали не вполне в себе (в самом буквальном смысле слова) в результате преступной деятельности еще одного всем нам известного лица, учинившего вовне (части) их и внутри их (об этом забывают почему-то) крупномасштабную экологическую катастрофу. Напоминаю, их трясло и лихорадило много лет от самого факта, что в Амане кто-то _умер_ (причем вследствие действий, которые не должны, не могут вызывать смерть).

С уважением,
Антрекот

mmtva, я не говорю, что преступная - я говорю - "на грани". потому как раз. что злого умысла или злостного небрежения там как раз ни капли, сплошные добрые намерения.

и при встрече оного творца с драконом беспокоиться надо за дракона... ))))))

Apraxina, Ближе всего к преступно халатным силам. во-первых, я опять-тика. не говорю "преступно" - а говорю "на грани"
во-вторых, не ошибается тот. кто ничего не делает, не?

_ЛАЙТ_, вообще, сказал призрак историка из Карн-Дума, мы не учитываем еще два момента. То, что эта история прошла через два фильтра:
1) она рассказана так, как ее увидели эльдар, которых в этом раскладе больше занимали собственные проблемы и которым часть ситуации была просто _не видна_;
2) и пересказана автором со специфическими религиозными убеждениями (каковой в теории вполне допускал, что стихии и силы способны совершать добросовестные ошибки, уставать, упускать что-то из виду, не понимать каких-то вещей вовсе и не слушать здравых советов, если очень не хочется (история с переселением эльдар и позицией Ульмо по сему вопросу) и даже периодически об этом писал, но сносило его все время в совершенно иную сторону и этот крен формировал образ).

А если отрешиться и попробовать прикинуть, в каком, собственно, состоянии должны к этому моменту находиться валар, то удивительно, что они на поверхность еще не сотворенную луну не уронили, просто потому что все из рук валится.

С уважением,
Антрекот

_ЛАЙТ_, как получеловеческий-полуарахнидный хэндмэйдер могу сказать, что все-таки взять два разных света и в одну баночку - это не чудо. Вообще все "рукотворное" чудом быть не может по определению. Рукотворность и чудесность - в некотором смысле друг другу противоречат.
Оно _кажется_ чудом только из недостаточности владения технологией. Любой самый зашибенский хэндмэйд (включая те самые феаноровы камни) состоит из двух вещей - идеи и технологии. Самый заковыристый штучный предмет, сделанный однажды, можно повторить при наличии технологического уровня на порядок-другой выше. Просто поверь - я лично хорошо знаю, каков путь от чуда до поточного производства. И в рукотворные "чудеса" с некоторых пор не верю в силу более полного понимания предмета (самого принципа). От того, что камни _считались_ неповторимым венцом творчества, они таковым не были объективно (если рассматривать саму возможность их повторения, а не вероятность ее реализации в практических условиях). До тех пор, пока были деревья, свет которых можно было использовать. Вот после того, как исходники накрылись - тогда да, тогда оно стало неповторимым. Но чудом от этого не стало все равно.
читать дальшеЧудо - это не то, что "невозможно повторить", а то, что выходит за рамки возможного. Возможного даже чисто теоретически. То есть, против правил. Вот что Берен сквозь завесу Мелиан ломанулся - это чудо - если произошло без всяких объективных причин - и НЕ чудо - если потому что, например, завеса ослабла или потому что у него был личный пропуск, выданный ему потому что гладиолус так было заранее задумано, чтоб завесу можно было пройти, если это в интересах исполнения запрограммированного при творении предначертанного... Почему-то мне вся эта история сильно меньше интересна, если считать предсказания не предвидением, а предписанием... событие, которое так или иначе должно было произойти - это не чудо, чудо только если онор случайность... Эарендил, который уперся в море и преодолел зачарованные моря - это чудо. Так не должно было быть, а стало. Чудо - это то, что происходит вопреки законам физики-химии-магии. Исключение из правил. А сильмарили правил не нарушают, как я понимаю. Иначе, думается, в Валиноре скандал возник бы совсем другого свойства ) Правда, там где-то встречалось, что Эарендил прошел чары с помощью сильмарилла, но не ясно - в качестве "пропуска" или в качестве средства взлома защитной системы... Мне сдается, что чудогенератором там все-таки был не камень, а само желание эльфов его в Валинор припереть (и вообще "желание").

Творчество (и чудо) существует только в нематериальном виде. Из всей этой затеи с камнями у Феанора действительно нового было одно - сама по себе идея засунуть свет в камни, сделать эту самую баночку для света, до чего не додумались другие. И стихи если что не чудо -они то, что может сотворить чудо. Если стихи сработают как заклинание или что-то изменят, например. Иначе они только красивые слова в красивом порядке, в чем нет ни чего чудесного. Собственно, сделать светодиодную гирлянду - не чудо, но если первую гирлянду показать аборигену в Африке, я думаю, его впечатлит не меньше, чем сильмарили эльфов Валинора. Первое и без понимания технологии (например, интуитивно) сделанное всегда _кажется_ чудом.
Как щас поню, на 2010 ХИ в Имладрисе висели на деревьях развешенные диоды с батарейкой - ночью ощущение создавали абюсолютного чуда, хотя даже и знаешь, что и как... а будь я эльфом и не знай, что такое светодиод с батарейкой?...

Тут вот с валарами какая разница: валар может задавать правила игры. Саму физику и химию этого мира валары создали. И в каких-то пределах, как я понимаю, могут менять ее (хотя тоже потеряли те возможности, которые были на стадии создания мира). То есть делать то самое чудо. А эльфы могут только использовать существующие законы мира и существующие вещества. Они не могут по-настоящему создать нечто _материальное_, что нарушало бы законы местной физики. Именно в этом их "потолок", помимо личного умения. И в том и косяк, мне кажется, что Феанор в умении продвинулся так далеко, что уперся в небесную твердь потолок не только личный, но и общеэльфийский. Он этого не понял, но почувствовал. И именно от того ему подумалось о своей неравноваларности. Ему стали жать имеющиеся возможности.
Кстати, в свою очередь, у валар, как мне видится, все несколько интереснее: у них у каждого своя стихия и то, что может один, не может другой... у них специализация как у насекомых - один кузнец, другой ботаник, и кузнец растения не могет, а ботаник ковать... когда кузнец попытался людей - да вы на гномов посмотрите... хотя, по-моему, не так уж плохо вышло, еще бы потренировался - глядишь, и научился бы чтоб и эльфы, и люди получались... поэтому из валар каждый может чудо _для других_, даже не особо напрягаясь среди себя... а эльфы все универсальны в этом смысле и могут всего одновременно, но - строго в заданных рамках...

Дина_Мит, Просто поверь Просто не поверю. Потому что мы о разном тут говорим, используя одно и то же слово. Мы с тобой исходим из разного определения понятия "чудо". По-твоему выходит. что и сами Древа - не чудо. потому что Яванна делала то. по определению. что она может.
Я сейчас не возьмусь дать определение, чего я имею ввиду, говоря про "чудо", но это лежит не в направлении отношений творца с творением - а в направлении отношений творения и мира. То есть чудо - мера изменения\влияния на мир, коммуникация. если угодно. Чудо - это то, что происходит с воспринимающей стороной от контакта с объектом. Обрати внимание там выше - я всё время сравниваю Сильмарили с. например. стихами. Но ты пишешь странное - что в стихах нет чуда (я имею ввиду - в хороших). Она вообще _во всём_, что делают Воплощенные, есть. Вот как Воплощенные - неразрывное соединение фэа и роа (и ключевое слово тут - неразрывное, это не сумма, это гештальт, ферштейн?).
Любой самый зашибенский хэндмэйд (включая те самые феаноровы камни) состоит из двух вещей - идеи и технологии. _Всё_ состоит из идеи и технологии.А сильмарили правил не нарушают, как я понимаю. Их и Древа не нарушают.
А главное - если б всё было так. как ты говоришь - сильмарили бы впечатлили только Эльфов. А они. обрати внимание. впечатлити и Валар тоже. Более того. Мандос русским валарином сказал. что в них заключена\с ними связана судьба Арды - воды, неба и земли. Так оно потом и вышло, если помнишь.

Правда, там где-то встречалось, что Эарендил прошел чары с помощью сильмарилла, но не ясно - в качестве "пропуска" или в качестве средства взлома защитной системы... Мне сдается, что чудогенератором там все-таки был не камень, а само желание эльфов его в Валинор припереть (и вообще "желание"). Ага, точно, само желание. А у тех, кто ещё пытался туда достучаться, всяко желания не было\было мало желания\они неправильно желали? Если помнишь, Тургон и Кирдан семь кораблей снарядили на предмет сделать то. что удалось Эарендилу.

.А сильмарили правил не нарушают, как я понимаю. Их и Древа не нарушают.
Дерева их не нарушают - они их создают потому что. В этом я и вижу принципиальную разницу. Одно задает условия и дает материал, а другое использует уже наличествующие материалы и условия.
потому что Яванна делала то. по определению. что она может. нееет, не потому что она может, а потому что все другие не могут. Ее способности уникальны и для прочих - чудо. Для нее - это ее природа. Ее природа вообще чудо для остальных, кто заточен под море или там камни и железки. А у эльфов не так, они все в этом смысле одинаковые, у них есть склонности к тому или другому, но в остальном-то набор способностей (и ограничений) общий.
Вала может просто так взять и сделать всем светло или всем темно. Всем, изменив экобаланс всеобщей системы мира. Повторить не может тем же макаром, но так или иначе светло все равно сделать может. А у Феанора был невперенный шанс тоже всем светло сделать (_вместе_ с валарами поучаствовать в чуде хоть ресурсно), отдав сильмарили "на развод" и через это сделав реально утерянное чудо "обратно", но он его продолбал.

Про "судьбу" место мне везде не до конца понятно. В нашей реальности я в судьбу (в том виде, как в книгах) не верю вообще. Я очень даже допускаю наличие альтернативных реальностей, построенных на ее наличии, но не всегда понимаю, как оно там работает и где там причины, а где следствия. Влияние же камней на последующие события... я б сравнила с радиацией, например. Если в не-свете деревьев был бы радиационный фон, а в последующем свете не было, то это объясняет все "волшебные" свойства камней типа того, что с ними можно приплыть туда, куда не приплыть без них... после исчезновения деревьев экосистема изменилась и наличие "старого света" полюбому должно производить спецэффекты. Которые тоже не чудо.
И еще один момент мне вообще не понятен, тут уж я судить не берусь, но что-то подозреваю только... Там эти камни же еще Вара не то освятила, не то благословила, но так или иначе, а как раз валары что-то с ними потом сделали от себя, когда Мандос свое пророчество произносил... не факт, что многое они сами не накаркали...
Валар, может, и впечатлило, но особо ничего это в их отношении к Феанору не изменило. Они его не поставили с собой в один ряд (да и не могли).

А у тех, кто ещё пытался туда достучаться, всяко желания не было\было мало желания\они неправильно желали? Очень может быть. читать дальшеТакой заход очень даже во многих случаях прочитывается и встречается (не в Сильме, а мне вообще) на каждом буквально шагу, почему бы ему не быть и здесь... Или они/их мотивы были не столь достойны. Или нафиг они были не нужны за морем без сильмарилей-то, а у этого была нужная цацка и его за компанию с ней пустили. Тут все в кучу или что-то одно может быть. Утверждать и даже гадать не берусь, потому что этот момент (в книгах и фильмах вообще) - про то, что чудо получают те, кто заслуживает и кто правильно поступает (и вообще когда что-то случается с кем-то именно потому что он правильный кандидат для этого) - мне всегда сомнительно, где тут причинно-следственные связи, вытекающие из свойств мира, а где это происходит мастерским авторским произволом напрямую и не потому что, а для того, чтобы - чтобы передать нужный посыл.
В общем, да, я тут делаю скидку на то, что "у вас не получилось потому что вы недостаточно хотели и старались" - это продукт раскрутки современных тренингов личностного роста и оооочень сильно хочется надеяться, что Толкиен все-таки этого не имел в виду. Но совсем отвязаться от мысли "а вдруг да?" сложно...

Чудо - это то, что происходит с воспринимающей стороной от контакта с объектом.
ну вот примерно это я тоже имею в виду, в том смысле, что чудо - не то, что делают (особенно, руками), а то, что может произойти или не произойти. Чудо - это событие. Которое - да - есть изменение состояния. Но событие - это не творение в смысле произведения искусства. Те же стихи - одного впечатлили, он проникся и с ним произошло что-то чудесное, а другому не понравилось, не проперло - ну стих и стих себе... Это только инструмент. Чудо не в них. Дугое дело если, например, Гэндальф прочитал бы заклинание и превратил бы кого-то в жабу... вот это было бы чудо, потому что это как и с валарскими способностями - способности мага влиять на реальность, которых нет у других. Заклинание - чудо в том случае, если оно срабатывает автоматически, независимо от того, понравилось ли его слушать жертве или она его вообще не слышала. А если оно срабатывает тем, что жертва слышит и впечатляется и вне зависимости от свойств того, кто произносит - это уже не чудо, а техника влияния...
И еще - чудо либо нарушает правила (как в случае с береном или Эарендилом), либо их устанавливает (как в случае с валарскими способностями сотворять мир).
Дак вот, камни Феанора событием такого масштаба, чтоб быть чудом, не были. Тут размер влияния имеет значение. Или всеобщий, или частный... Ну впечатляли они, да... но принципиально в мире это ничего не меняло. А вот что меняло - это наличие в мире баночки для света, которой не было до. ИМХО, за цацками все сильно недооценили настоящее открытие и ценность-то. Все могло бы иначе обернуться, если б тамошние тогдашние жители были чуть более практичны, чем амбициозны )

Дина_Мит, У тебя получается вот какая штука - по твоей картинке для самого создателя его творение - не чудо по определению. Ну. вот ты пишешь. что Древа для Яванны -это её природа, а чудо они для других валар. Получается. что для неё самой это не чудо? По-моему, чепуха получается. Видишь ли, вот эти вот параметры - я автор и созданое является чудом того или иного масштаба - они вполне совместимы. Просто поверь) Состояние _я это делаю_ (причём не обязательно впервые, можно сколь угодно технологично), "я это понимаю" и состояние "волшебство" - совместимы на раз. офтопикА вот это вот всё. про то. что чудо - это всегда только для других и никакое материальное творчество, технология. умение - по определению не чудо - это таракан размером с барлога, к старым разговорам. Это обесценивалка калибра столько не бывает. Покури на досуге эту идею
но особо ничего это в их отношении к Феанору не изменило. Они его не поставили с собой в один ряд Вот откуда эта идея, что он _хотел_ в этот ряд? Что дело было в этом? Это гипотетическая штука, вообще-то. То есть я не исключаю. он мог и под этим фонарём поискать. что потерял, даже возможно - как одна из рабочих идей)

Очень может быть. Такой заход очень даже во многих случаях прочитывается и встречается (не в Сильме, а мне вообще) на каждом буквально шагу, почему бы ему не быть и здесь... Такой заход - чума. а кто его распространяет - её разносчики. Но к Сильму это и правда не относится. Если б Валары этим руководствовались - то были бы они тогда точно злонамеренные сволочи, которые пользуются властью для собственного ЧСВ))) К счастью, это не тот случай

Дина_Мит, Я понял, ты не видишь разницы между "чудо", "волшебство" и "магия".
не про ФеанораВот реально, спасибо. Меня, наконец-то, торкнуло, чего товарищ Бауглир сбесился. Вот если я предположу. что у него так же поломано - то, что ты можешь. то сразу. по определению, уже не чудо - то тут сразу всё становится на места. Потому что желание чуда - штука глубоко внутренняя, а он много может. зар-раза. И чем больше может - тем меньше чуда. Щас заплачу и Моргота пожалею. Тогда понятно и желание докопаться до сотворённых - потому что чужая душа - потёмки это как раз та территория. где ты своим могуществом по определению ничего не можешь, свобода воли, блин. Приходится изворачиваться, обольщать, поганить всяко. Или орки получаются - вот чтоб оно было и живое и подвластное одновременно.

_ЛАЙТ_, какое обесценивание? Вот есть некто, кто может слепорожденного исцелить или мертвого поднять, потому что таковое в его природе. Окружающим чудо, их как ни уговаривай, что они, в принципе, тоже могут, что где-то в глубине их есть та же природа, они не могут, не ощущают в себе; а самому могущему — проявление себя, своей сути.
То, что для Йаванны высшее проявление себя, для других чудо. Они все друг для друга чудо, а для себя реализация своей сути.

Офтопика вам.
Или топика. В смысле чуда.

И кстати, насколько мне известно, творец еще как может сотворить то, что сам же и посчитает чудом.

С уважением,
Антрекот

mmtva, )))) чудо-юдо, рыба-кит)
И кстати, насколько мне известно, творец еще как может сотворить то, что сам же и посчитает чудом. вот мне тоже кажется. что это вовсе не или\или)

Apraxina, дело ж не в том, в данном случае, чего там для других - а в том, чего для себя. То есть вопрос не в том, чудо ли Древа для других - а чудо ли они для самой Яванны. Ты тоже считаешь что нет? Ну, вот это базовый постулат. тут спорить бессмысленно. Вольному воля)
А вот во всеобщем утверждении, что сделанное руками - никогда не чудо - таки есть обесценивание, ей-право.

_ЛАЙТ_, изнутри — не чудо, нет. Высшее проявление, определенно.
Рекорд или шедевр изнутри не чудо, а результат максимального приложения усилий. Ничего в естественном течении событий не нарушено, из них просто выжат максимум.

_ЛАЙТ_, Рекорд или шедевр изнутри не чудо, а результат максимального приложения усилий. Ничего в естественном течении событий не нарушено, из них просто выжат максимум.
ВОООТ, коротко и четко то самое. Логичный и нормальный результат, адекватный приложенным усилиям и умениям. Простая причинно-следственная связь.

Я не нахожу в этом обесценивания. Скорее, я не совсем понимаю, при чем тут обесценивание - от того, что не чудо, сделанное же не становится хуже! Оно вполне остается и шедевром, и рекордом... А хотение того, чтоб оно было еще и чудом - это уже из совсем другой области, из ОБВМа, который изначально к творению не привязан, а привязан к гордости или амбициям. Не творческим, причем. Если уж и обесценивание, то вовсе не творения, а чудесатости. Я супер-ценности, приоритетной ценности (в отличие от просто штатной, как многое другое, ценности) чуда не понимаю. онор для меня сродни ценности. создаваемой пиаром, что ли. Нечто искусственное и неподтвердждаемое.
Чем она, чудесатость, так хороша и желанна-то "по определению"? С моей точки зрения, с учетом того, что чудо - это изменение, внештатное влияние на реальность - то, что ты сделал чудо, говорит о власти менять мир. То есть это не о ценности, а о желании власти, при всех прочих альтруистических мотивациях желание делать чудо ради чудесатости - показатель тщеславия, что ли. И вообще, хотеть творить можно из разных побуждений, но ощущение власти там явно не последнее. Власти над материалом, над реальностью, соперничество с существующим... В процесе творения нефигово соблазна находится. В том числе поэтому, ИМХО, чем больше творец, тем громче падать, если запнется. А уж если на чудо замахиваться (целенаправленно, ценя чудесатость, а не по существу полезность и крутость, когда надо не светло, а чтоб обязательно шашечки чудом светло) - это точно дорога в ад со свойствами автомагистрали.

И да, для меня всегда было очевидным, чего это Бауглир взъелся. Я даже скажу несвойственную мне по романтичности вещь... Чудо - то, что можно делать только для других. читать дальшеТо есть, чудо возможно только при делании чего-то для других. Даже если не совсем безвозмездно - у чуда должен быть внешний получатель, потому что когда сам можешь - не прет, для чуда надо еще чтоб кто-то не мог. И это по-своему мне делает всю игру дает понятный и приемлемый обоснуй для светлотемного концепта, который иначе был бы для меня обычным "за все хорошее против всего плохого", "трактат о пользе добра" и прочие черно-белые картинки, где добро и зло таковы "потому что гладиолус".
А Бауглир мог всего дофига, но чуда при этом не получалось - потому что хотел его для себя, и при том - сам, без ансамбля (из гордыньки и самостийности), а для себя невозможно, можно только для других. А он не понимал этой детали. Или догадывался, но все равно ему не хватало - я даже не знаю, как правильнее назвать - не то скромность, не то бескорыстие, но то и другое неточно... ощущения общности/равности себя с другими и фантазии? самоотключение, отвлечение от себя? среди садистов я б сказала, ему не хватало эмпатии чтоб с других обратку ловить когда он им делал бы чудо, чтоб свой кайф от чуда-для-других ловить через них, ими словленный и отражаемый кайф чуда... в широком смысле, когда хочешь сделать чудо чтоб испытать это ощущение, а идешь делать его другим, но при этом считаешь себя одним из них (ставишь себя рядом с теми, кто не может) и таким образом примазываешься к получению собственного же чуда... Где-то вертися слово для того, но вспомнить не могу. И вообще, чем больше можешь сам, тем меньше для тебя чудес от других достается - типа у тебя лопата есть, иди сам накопай... То ли дело Сэм Гэмджи, например - ему вообще халява на чудеса, палец с маникюром со стразами покажи - ооо, чудо из чудес (пока не насмотрелся и не начал маленько разбираться в чудесах).

Дина_Мит, так, с чудом всё ясно. А именно то. что мы слово это употребляем в разных значениях. Этак можно до бесконечности спорить)
потому что когда сам можешь - не прет, для чуда надо еще чтоб кто-то не мог. ып... Это для лучшести\первенства надо. Для шедевра, как раз.
И вообще, чем больше можешь сам, тем меньше для тебя чудес от других достается - типа у тебя лопата есть, иди сам накопай... То ли дело Сэм Гэмджи, например Так, теперь ещё и неискушённость сюда притянулась... Но вот что-то мне подсказывает, что тут ты крупно ошибаешься. Во-всяком случае в реальности околоПрофессорской. И подсказывает мне это книжка "Кузнец из Большого Вуттона". там герой - вполне себе Сэм Гэмджи - но его корчит от неловкости именно в ситуации, где маникюр со стразами пытаются назвать волшебством. и много я такого народу знаю. Потому что волшебство - ну, или чудо, если уж мы это слово взяли - оно созвучно истинному в душе и пальцем со стразами его не обманешь.
Ладно. я уж выше сказал. что тут системообразующий постулат лежит - и он явственно разный. Это штука недоказуемая)

Дина_Мит, привычно уже соглашаюсь

Если уж и обесценивание, то вовсе не творения, а чудесатости.
Называть чудом все подряд, особенно вещи штатные, хотя и редкие — вот уж точно обесценивание именно понятия чуда.
А мне в данном случае куда ближе то, что сформулировал Быков.

_ЛАЙТ_, Рекорд или шедевр изнутри не чудо, а результат максимального приложения усилий. Ничего в естественном течении событий не нарушено, из них просто выжат максимум.
ВОООТ, коротко и четко то самое. Логичный и нормальный результат, адекватный приложенным усилиям и умениям. Простая причинно-следственная связь.

Я не нахожу в этом обесценивания. Скорее, я не совсем понимаю, при чем тут обесценивание - от того, что не чудо, сделанное же не становится хуже! Оно вполне остается и шедевром, и рекордом... А хотение того, чтоб оно было еще и чудом - это уже из совсем другой области, из ОБВМа, который изначально к творению не привязан, а привязан к гордости или амбициям. Не творческим, причем. Если уж и обесценивание, то вовсе не творения, а чудесатости. Я супер-ценности, приоритетной ценности (в отличие от просто штатной, как многое другое, ценности) чуда не понимаю. онор для меня сродни ценности. создаваемой пиаром, что ли. Нечто искусственное и неподтвердждаемое.
Чем она, чудесатость, так хороша и желанна-то "по определению"? С моей точки зрения, с учетом того, что чудо - это изменение, внештатное влияние на реальность - то, что ты сделал чудо, говорит о власти менять мир. То есть это не о ценности, а о желании власти, при всех прочих альтруистических мотивациях желание делать чудо ради чудесатости - показатель тщеславия, что ли. И вообще, хотеть творить можно из разных побуждений, но ощущение власти там явно не последнее. Власти над материалом, над реальностью, соперничество с существующим... В процесе творения нефигово соблазна находится. В том числе поэтому, ИМХО, чем больше творец, тем громче падать, если запнется. А уж если на чудо замахиваться (целенаправленно, ценя чудесатость, а не по существу полезность и крутость, когда надо не светло, а чтоб обязательно шашечки чудом светло) - это точно дорога в ад со свойствами автомагистрали.

И да, для меня всегда было очевидным, чего это Бауглир взъелся. Я даже скажу несвойственную мне по романтичности вещь... Чудо - то, что можно делать только для других. читать дальшеТо есть, чудо возможно только при делании чего-то для других. Даже если не совсем безвозмездно - у чуда должен быть внешний получатель, потому что когда сам можешь - не прет, для чуда надо еще чтоб кто-то не мог. И это по-своему мне делает всю игру дает понятный и приемлемый обоснуй для светлотемного концепта, который иначе был бы для меня обычным "за все хорошее против всего плохого", "трактат о пользе добра" и прочие черно-белые картинки, где добро и зло таковы "потому что гладиолус".
А Бауглир мог всего дофига, но чуда при этом не получалось - потому что хотел его для себя, и при том - сам, без ансамбля (из гордыньки и самостийности), а для себя невозможно, можно только для других. А он не понимал этой детали. Или догадывался, но все равно ему не хватало - я даже не знаю, как правильнее назвать - не то скромность, не то бескорыстие, но то и другое неточно... ощущения общности/равности себя с другими и фантазии? самоотключение, отвлечение от себя? среди садистов я б сказала, ему не хватало эмпатии чтоб с других обратку ловить когда он им делал бы чудо, чтоб свой кайф от чуда-для-других ловить через них, ими словленный и отражаемый кайф чуда... в широком смысле, когда хочешь сделать чудо чтоб испытать это ощущение, а идешь делать его другим, но при этом считаешь себя одним из них (ставишь себя рядом с теми, кто не может) и таким образом примазываешься к получению собственного же чуда... Где-то вертися слово для того, но вспомнить не могу. И вообще, чем больше можешь сам, тем меньше для тебя чудес от других достается - типа у тебя лопата есть, иди сам накопай... То ли дело Сэм Гэмджи, например - ему вообще халява на чудеса, палец с маникюром со стразами покажи - ооо, чудо из чудес (пока не насмотрелся и не начал маленько разбираться в чудесах).