Даже флешмобчик какой-то был, что-то вроде "обхами безвинного первого встречного мужика"
Радфем странные особы, но они не устраивали ни одной агрессивной вещи, которая бы ранее не предлагалась на сайтах типа "мужского движения".

С "быть милой" проблема в чем - в том, что с первого класса мальчик, которые с трех лет матом разговаривает, обсирает всячески девочку, воспитанную тургеневской барышней, а она в ответ на его трехэтажный мат только шокированно причитает "отстань, ты чо так материшься!"

Mira Melledain, они не устраивали ни одной агрессивной вещи, которая бы ранее не предлагалась на сайтах типа "мужского движения". э-э.... Ну очень в тему камент, не находишь? Ну вот это же полный трэш - "мужики в контекстах А и Б сидели на трубе, мы тоже тербуем себе права сидеть на трубах" - пофиг, что это паскудно, неэкологично и для здоровья вредно - зато равноправно.
С "быть милой" проблема в чем Да, безусловно, проблема есть. Но ты точно уверена, что если девочка тоже начнёт разговаривать матом - проблема решится? И, прости пожалуйста, но в описанной ситуации проблема вообще не на стороне девочки, а на стороне педагога и родителей. И решается она только исходя из посылки "культурные люди матом не разговаривают" - и никак иначе.

_ЛАЙТ_, Ну очень в тему камент, не находишь?
Я же говорю - радфм странные. Но все их заскоки - это противодействие, рождаемое действием.

Но ты точно уверена, что если девочка тоже начнёт разговаривать матом - проблема решится?
Я была этой девочкой и возможно, меня бы меньше травили, если бы я умела сразу послать.
Но даже если бы и нет, тут, понимаешь, вопрос не столько в разрешении себе мата. Вопрос в личных границах, которые жесткость помогает отстаивать. А жесткость поведения - это часто (хотя и не всегда) нецензурщина.
Есличо, я очень даже "за", чтобы все были личиком приятно смуглявые равноправно гендерно воспитанные и вежливые, и в небе бы парили феи и единороги. Но в реальности это так не работает, на практике девочек учат обтекать с милой улыбкой, а мальчиков учат, что если ты не ходишь по головам, то ты не мужик. Поэтому реалистичнее, чтобы девушки учились жестко (матерно в том числе) защищаться.

Пример не самый удачный, так как отсутствие профессионализма у мальчика и наличие о девочек - это как бы проблема лично мальчика. Нас в отделе, например, именно наш завотдела, вполне себе мужчина, и обучал "ухаживать" за проблемными клиентами. А уж каким мелким бесом умел раскатывать замдиректора, так это вообще учиться надо было отдельно.
То, что в итоге "ухаживание" за клиентами в исполнении мужчины и женщины должно отличаться - это факт. Ничего плохо в нем не вижу. Женщине, кстати, проще, она может и агрессию включить, если чувствует себя в силе, и ресницами похлопать, и знатока изобразить - возможностей больше. Мужчина, хлопающий ресницами, воспринимается обычно неправильно.

"Но в реальности это так не работает, на практике девочек учат обтекать с милой улыбкой, а мальчиков учат, что если ты не ходишь по головам, то ты не мужик. Поэтому реалистичнее, чтобы девушки учились жестко (матерно в том числе) защищаться." - только мне кажется, что это не более чем ответная реакция, а вовсе не решение проблемы? Только мне кажется, что цивилизация в принципе началась с того, что кто-то с кем-то договорился, причем внятными словами, а не матом?
Только мне кажется, что под обтеканием с приятной улыбкой может скрываться элементарное безразличие к собеседнику? Да мне в лом "защищаться", пускай шумит, в любом унитазе вода всегда заканчивается.

/винни-пух/, Только мне кажется, что цивилизация в принципе началась с того, что кто-то с кем-то договорился, причем внятными словами, а не матом?
Я говорю о защите, а не агрессии. Только мне кажется, что некоторые цивилизации в принципе закончились, потому что ослабели? Так можно договориться до того, что самообороне учиться вредно, от физических скиллов будет больше драк и прочего криминала.

Только мне кажется, что под обтеканием с приятной улыбкой может скрываться элементарное безразличие к собеседнику?
Элементарное безразличие и ступор от напора хамства, к которому девочка-слишком-воспитанный-кролик не приучена - это немного разные вещи. Извините, но сразу понятно, что вы только со стороны об этих вещах судите.

И чем там закончилась ситуация с мальчиком? Начальство его не выгнало за неумение работать?

Элементарное безразличие и ступор от напора хамства, к которому девочка-слишком-воспитанный-кролик не приучена - это немного разные вещи. Извините, но сразу понятно, что вы только со стороны об этих вещах судите." - э-э-э... что сие значит?

/винни-пух/, Только мне кажется, что под обтеканием с приятной улыбкой может скрываться элементарное безразличие к собеседнику?
Я сказала, что девочек учат терпеть и обтекать. Вы возразили, что это может быть и безразличие. Я говорю о том, что за отсутствием реакции на хамство может стоять не только ледяное безразличие, но и ступор, растерянность перед хамством. Поэтому здесь все средства хороши - и отрабатывать в себе надменную леди, которая пришибет хама одним взглядом, и реагировать так же грубо (реагировать, а не бросаться на всех, если выучила три матерных слова). Для некоторых людей "безразличие", о котором вы говорите - это поза покорности, они понимают только силу.

Mira Melledain, так в чем проблема? Кто-то обтекает, кто-то считает, что реагировать ниже его достоинства, кого-то просто не интересует мнение этого человека. Задача начинается с того момента, когда появляется необходимость в реакции.


Честно говоря я не вижу ни одной внятной причины, почему нужно отвечать матом на мат. Все равно кому, мальчику или девочке. Что, если человек говорит матом, то он больше ничего не понимает? Не понимает, когда его высмеивают, когда иронизируют разными способами? Очень даже понимает и теряется гораздо быстрее, потому что так ты его переводишь на незнакомое ему поле.
Почему считается. что хорошее воспитание - это когда девочка/мальчик тупит перед хамом и не знает как правильно реагировать на такие формы насилия. Увы, это не хорошее воспитание, это однобокое воспитание, орхидейное.

/винни-пух/, Очень даже понимает и теряется гораздо быстрее, потому что так ты его переводишь на незнакомое ему поле.
Вот далеко не всегда, я же говорю, для определенного типа людей это жалкий интеллигентский лепет и поза покорности, они понимают только встречную агрессию, как животные.
Вы читали когда-нибудь массовые воспоминания людей про школьный буллинг? Там совершенно случайно каждый третий рассказ выглядит примерно так: "я вежливо просила меня не трогать, я игнорировала их месяцами, годами, ничего не помогало, потом я один раз накинулась в бешенстве с руками-ногами-зубами, меня стали считать буйной и больше не лезли". С вербальной встречной агрессией ситуация та же. Иначе, как на их языке, до некоторых хамов не доходит.

так в чем проблема? Кто-то обтекает
...потому что ему/ей (как правило - ей) с раннего детства полоскали мозги "не ругайся, не дерись, как мооожно, тыжедевочка". В этом проблема, что требование быть милой-вежливой ведет к мизерной защите границ. Повторюсь, позволять себе табуированную лексику - это не универсальный вариант, но все же один из.

_ЛАЙТ_, вот-таки мальчик был некомпетентен. Я через 2 на 3 раз, если мне что надо, попадаю на М, а не Ж клерков в "Альфе". Ведут они себя +\- одинаково и, так сказать, соответствуют корпоративным стандартам.
По сабжу - имхо, ровно так же, как есть "общий мужской" род в документах, где будет "токарь\инженер\учитель Петрова", точно так же есть совершенно бесполая канцелярская, цивилизованная общепринятая вежливость. М и Ж в нее умеют одинаково, если не в лесу среди волков росли. Если М не маргинал и подчеркнуто в эту вежливость "не умеет", дело не в том, учили или нет его "быть милым". Дело в том, что ему зачем-то выгодно\хочется так себя вести, и получить в лоб за хамство он не боится. С вышестоящими почему-то 99% населения, вне зависимости от пола, трындец как милы. Шо намекаэ, что не в научении дело.

"В этом проблема, что требование быть милой-вежливой ведет к мизерной защите границ. " - ничего подобного. Другое дело, что в очень многих случаях не предлагается альтернатива, только терпи. Опять-таки, какое это на фиг хорошее воспитание? Это воспитание раба.

Что касается школы, то да. безусловно, пару подравшись, выясняешь, что это очень даже здорово не просить, а трескать по башке или куда дотягиваешься. Правда, через небольшое время выясняется, что задираться и слегка драться - это игра, приносящая удовольствие. а настоящих дебильных хамов намного меньше.

/винни-пух/, ничего подобного. Другое дело, что в очень многих случаях не предлагается альтернатива, только терпи
Дык мы с вами практически об одном и том же)) В нашей культуре требования быть милой почти всегда и подразумевают терпячку на радость хамлу.
Что такого страшного, чтобы не одним матом разговаривать, а по необходимости называть кошку кошкой применять высокоточный матснаряд?

_ЛАЙТ_, по-моему, тут дела все-аки не в равноправии и равнообучении.
Меня в детстве не учили быть милой и не хвалили - я была страшненькой и терпеть не могла когда меня рками трогали и вырывалась, а это не нравилось взрослым... Про то, что надо быть девочкой, речи не шло - главное "нельзя же быть такой дикой"... Я училась позже, сама и специально. И других, кстати, (вокруг меня) не учили - их поощряли за "милость". Почувтсвуй разницу - не учили словами, директивами, а подкрепляли врожденное/случайно проявленное конфеткой, причем эта милость могла быть внешней в равной степени, а могла быть поведенческой - откровенной лестью и полдизываеием ради конфетки. Мальчикам тоже давали конфетки, _ровно за то же_!!! То, что они хотели или не хотели в этот момент чтоб их за другое хвалили - было их личным выбором. Подходит Вася с собранным танком - а ему "какие у тебя глазки красивые, улыбочка милая, весь в маму, на конфетку"... Вася в печали, он-то про танк, а ему по "какой милый мальчик".
Так вот, меня милой быть не научили, но я научилась когда понадобилось, достаточно легко и не на основе женского хлопания глазками, а включая свой смешанный гендер как раз. При том, что людей не люблю как вид. Показывать "девочку" и хлопать глазками я научилась сильно позже и то только перед дебилами/при очень поверхностном взгляде проканывает, остальные раскалывают.
А в работе с клиентом парню по описанию не хватает других скиллов - не как быть милым, а как быть шлюхой и удовлетворять клиента на эмоциональном уровне. Шлюха- это совсем не то же самое и не гендерное ни разу. Я имею в виду профессию по получению денег/подписей/договоров от клиента, а не секс, хотя любая работа с клиентом есть то же самое, только церебрально. То есть именно не как себя подавать и под клиента прогибаться - тогда он тебя на этом поле прогнет и дальше и ты не сможешь выполнить свою задачу ввиду той самой "милости". Надо уметь давать и получать свое, не прогибаясь. Этому можно научиться и будучи мальчиком, на всяких "разборках" и драках. А перевод с "ты чо?" на вежливый - это другой скилл, совсем другой, отдельный - дипломатия и словарный запас/культурный уровень. Это не гендерное отличие. Если девушка "с раена", у нее те же проблемы будут. Ну и окружающие примеры для подражания... Если у них директор (старший менеджер) мужик и сам не смог бы сестъ на это место и разрулить очередь, прикинувшись клерком - все курсы и тренинги бессильны.
Мальчиков и девочек за редким исключением одинаково НЕ учат нормальной дипломатии в детстве. Максимум - девочки более склонны учиться манипуляции людьми, сами, но тоже не только девочки. Плюс к дипломатии способности нужны. Ну или жить захочешь - быстро сам научишься, если между детскими группировками одиночкой попадаешь...

читать дальшеВообще вспоминаю часто один прекрасный курс по работе с клиентами из фильма "две двойки" ("Придорожное заведение"). Там хозяин забегаловки нанял менеджера вышибал и тот инструктирует персонал обоего пола:
- запомните, вы всегда и со всеми будете вежливыми, вы будете выводить клиентов, вы будете делать все, что должны сделать, но вежливо... Вы будете вежливыми, пока не настанет пора перестать быть вежливым.
- а как мы узнаем, что пора?
- а вы не узнаете - я вам скажу.

Так вот, всегда работает, мать его...
Возможно, у меня было мало проблем в работе с клиентами как раз потому что я в свое время посмотрела много буржуйских фильмов и брала пример оттуда, а не с реальности. Сперва я не вписывалась в реальность, видела это и не умела как надо. А потом глядь - реальность стала подходящей... И вдруг оказалось, что я умею :-)

Mira Melledain, отстаивание границ - это одно, а бескультурье - это другое. Быть милой - это ещё третье, а жёсткость - вообще четвёртое. Понимаешь, в чём, на мой взгляд, беда - пока идёт война за формат, как раз отстаивать границы никого не учат. Мальчиков тоже. Мальчиков в крайнем случае учат передаче агрессии.

Про травлю - не влияет мера жёсткости на это. Знаю истории, где объект травли давал сдачи - ну, продолжалось противостояние сколько-то времени. Эти существа, которые травят - они "чуют кровь". Кровь, в случае детского коллектива, это, ты, возможно удивишься, степень доверия\защищённости ребёнка родителями. Причина может быть любая - реально неблагополучная семья, по какой-то причине решивший, что "ябедничать не хорошо" юный спартанец, социально слабокомпетентные родители (такие, которые просто не знают, что делать, даже если детка им пожалуется), родители, решившие, что так выковывается характер, нужное вписать - но если ребёнка "не прикрывают", а педагог не следит, чтобы травли не было вообще как явления - травить будут именно такого.

Но в реальности это так не работает, на практике девочек учат обтекать с милой улыбкой, а мальчиков учат, что если ты не ходишь по головам, то ты не мужик. Поэтому реалистичнее, чтобы девушки учились жестко (матерно в том числе) защищаться. Реалистичнее - спору нет. У любой проблемы, как известно, есть очевидное, простое и неправильное решение. Представь, что воспитание выровнялось по мужскому варианту. А) Нравится ли тебе просто окружающая среда, четверг и пятница (особенно пятница)))) И, опять же, маленько не одно и то же - "быть милой" как навык - и уметь послать если вдруг решишь, что это так уж надо. Я совсем не против, чтобы барышни учились пользоваться револьвером - я против шельмования навыка пользоваться добрым словом

/винни-пух/, Мужчина, хлопающий ресницами, воспринимается обычно неправильно. ))))))
Не-не, понятно, что в нормальной ситуации клерков должны дрессировать вне зависимости от пола. Но обычно этого нет, не до жиру, взяли, какие пришли, быстренько прогнали через тренинг по типу "вам пакет? Ещё что-нибудь?" (пример из магазина, но у банковских девочек\мальчиков есть сои такие же шаблоны), выдрессировали, чтоб они знали продукт по содержанию - умели пользоваться базой и прочее, платёж рассчитать и что там ещё - и в бой.
Если кто-то облажается - будут жалобы, например, много или что ещё - выгоним и новых наймём.
Да мне в лом "защищаться", пускай шумит, в любом унитазе вода всегда заканчивается. Да, вот в целом я согласна.

Zlobnoe Zverushko, да мальчик то некомпетентен - это факт, ну с Альфой ты сравнила!))) В альфе не особо на клерках экономят))) Я про то, что вот эта экономия - по типу "мыть не будем, лучше новых нарожаем наймём" - выявляет, в частности, разный уровень коммуникативных компетенций на входе. И у меня живое воображение - я вообще не хочу оказаться в реальности, где эта коммуникативная некомпетентность будет у 90% народу вне зависимости от пола.
Дело в том, что ему зачем-то выгодно\хочется так себя вести, и получить в лоб за хамство он не боится. Я невнятно описала - он не хамил никому. Он вошёл в режим автоответчика и "действовал по протоколу" со всё нарастающей паникой на морде лица, как раз потому, что хамить клиенту нельзя, это он знает - а что делать и _как себя чувствовать_ в этой ситуации - он не знает.

разный уровень коммуникативных компетенций на входе.
_ЛАЙТ_, я слегонца сомневаюсь, что он разный в силу пола. Т.е. да, "девочкОвое" воспитание имеет место быть в теории, но на практике коммуникативка не особо увязана на это (могу быть неправа, но описываемого в феминистических пабликах трэша вокруг себя не особо наблюдала). Есть мрачные хабалки женщины и обаяшки-мужики, причем это не увязано на пол контрагента, Ж будет хабалить с М и Ж равно, а М будет обаяшкой аналогично же, при любом контакте. В среднем с коммуникативкой у людей несколько адЪ вне зависимости от пола. Имхуется мне, что дальше будет еще хуже, патамушта энторнет.

Zlobnoe Zverushko, дальше будет еще хуже Это сто процентов.
Т.е. да, "девочкОвое" воспитание имеет место быть в теории, но на практике коммуникативка не особо увязана на это (могу быть неправа, но описываемого в феминистических пабликах трэша вокруг себя не особо наблюдала Вот не исключено, что это эффект рыбы и воды. В том смысле, что _трэша_ действительно мало, а просто хорошее развитие этого навыка воспринимается как примерно норма, как "температура 36,6 - это температуры нет". Из ракурса, когда искомого навыка катострофически не хватает, (а у меня так, у меня особенности развития помножились на гиперопекающую и суперкоммуникабельную маму, которой проще было просто в любое общественное место водить меня за руку - потом лет в 17 я заметила, что мне чего-то не хватает и не всё общение на свете похоже на общение в физматшколе - и пришлось выстраивать вручную) - так вот из этого ракурса видно, что в повседневном "простом человеческом общении" женщины в основном как рыба в воде. Правда, с молодыми совсем девчонками ситуация странная, там опять, как в 19-м веке, по уровню развития этих скиллов можно социальный слой определять стало, то есть молодые девчонки "с раёна" действительно более гендернооднородны с мальчиками - и это а) не делает их более способными себя защитить, б)мешает и им и окружающим - как рюкзак весь в мазуте в набитом троллейбусе)))

в повседневном "простом человеческом общении" женщины в основном как рыба в воде.
_ЛАЙТ_, мей би. Я не могу этого утверждать, потому как видела оч. беспомощных в коммуникативном плане Ж и М примерно поровну.
девчонки "с раёна" действительно более гендернооднородны с мальчиками - и это а) не делает их более способными себя защитить, б)мешает и им и окружающим
Хм. Мой личный опыт гендернооднородного с мальчиками объекта сие не подтверждает. В смысле, меня не особо пинали в детстве на "тыжедевАчка", таскали по походам, со двора я не вылезала все теплое время года (а это был Крым, т.е. тепло было с марта по ноябрь ). Умение послать нах и даже пнуть ближнего своего меня не единожды выручало, особенно по молодости. С более цивильной коммуникацией также проблем не было, я довольно экстравертное трепло всю жизнь была, подойти что-то спросить проблем не было даже в иноязычной среде. *нимношка примеров*В дайре есть живые свидетели, как на арабских базарах от меня рыдали все лавочники, по ходу торговли докапывались в стиле: у тебя муж араб? - Нет. - Ок, папа араб? - Нет. - Так что ж ты такая как местная??? - Ну ребята, ничо не знаю, так ваш Аллах подсуропил, я не при делах.

_ЛАЙТ_, отстаивание границ - это одно, а бескультурье - это другое.
Я знаю, спасибо, Кэп)) Мне самой противно, когда люди матом разговаривают. У меня две школы рядом, знаешь, что там можно слышать даже между первоклассниками, когда мимо идешь? 99% мальчиков и половину девочек вообще уже поздно учить вежливости иным образом, кроме башен-излучателей. Оставшимся надо учиться с ними жить.
Но дело не в этом, повторюсь: мат - одно из средств для отстаивания границ. По себе знаю. Когда ребенку втюхивают, что материться ващесовсемникогда нельзя - это лишает его/ее умения ответить хамлу на том же уровне. На какое-то хамло и ЭТО не подействует, согласна. А на какое-то ПОДЕЙСТВУЕТ. Но если у человека табу, он не позволит себе этого даже проверить, понимаешь?

Знаю истории, где объект травли давал сдачи - ну, продолжалось противостояние сколько-то времени.
Это же не отменяет ситуаций, где после сдачи (которую жертва очень долго НЕ позволяла себе) травля прекращалась, так?

Ну да, чтобы ответить, можно опуститься на любой уровень)) Замечательный подход, при должном его развитии нас ждёт замечательное общество. Да, кого-то вербальный ответ успокоит, а кого и не подумает, что тебя надо оставить в покое. Но вдруг поможет, и ради этого вдруг мы начнём выравнивать общественный уровень по его наименее культурным представителям. Зачем тянуться вверх, если постоянно нужны те или иные «ответные меры»?
Вот интересно, почему во всех эпизодах с пресеканиями наездов за всю свою жизнь я так ни разу не ощутила необходимость переходить на ненормативную лексику? Что в школе (маленькая отличница с косичками просто классический объект, не находите?), что в институте, что на работе, что на улице. Есть много других слов, которые замечательно работают даже в отношении тех, у кого цензурные только запятые. И мне не надо индульгенций для того, чтобы материться, и уж тем более «а вдруг подействует».