где вы были, когда Он творил сову, чтобы судить об осмысленности?
О, да!

И правильно накинутся, потому что это вообще мимо спора) Ну вот тебе откуда известно, что он всемогущ?

Заболекарь, И правильно накинутся, потому что это вообще мимо спора Это не мимо спора. Креационисты, по определению, верят в сотворившего мир всемогущего бога - какого ляда они не используют свою собственную аксиоматику?
Ну вот тебе откуда известно, что он всемогущ? Тут не вопрос "откуда известно". Тут вопрос - "от какой аксиоматики отталкиваемся в рассуждениях".

_ЛАЙТ_, ну мне всё-таки виднее, какой вопрос я тебе задал) Но я попробую переформулировать без вопроса: аксиомы о сотворившем мир всемогущем боге происходят у приверженцев авраамических религий из того же источника, где рассказывается про появление пернатых птиц на пятый день, а зверей земных на шестой. В буквальное понимание не впишется «творение через эволюцию», о котором ты говоришь. Если человек принимает эти аксиомы полностью, то получается, что да, в теории бог мог бы лепить живых существ и несколько миллионов лет через естественный отбор, и за три наносекунды на футуристических тридэ-принтерах — но это всё в теории, а на практике было шесть дней, вот написано же. Если же человек ослабляет какие-то аксиомы (например, из-за несоответствия выводов из них наблюдениям за реальным миром), то нужно делать так не только с шестодневом, но и с утверждением о всемогуществе бога, и с утверждением о его существовани и единственности, и с идеей, что мир был кем-то сотворён. Креационистом человек перестаёт быть только если сомневается в последнем.

Заболекарь, шесть дней, вот написано же. Там написано, что это точно такие же дни, как наши?))) Догматически невозможно утверждать, что это не метафора, "день" - некий законченный цикл. Покажи мне догматический источник, который бы обязывал меня верить _буквально_ в каждое слово _пакетом_.
и с идеей, что мир был кем-то сотворён. Креационистом человек перестаёт быть только если сомневается в последнем. Вот и я про тоже. Мне именно исходя из этого действительно не вполне понятно, почему некоторые христиане перевозбуждаются так на каждое палеонтологическое открытие)))

_ЛАЙТ_, лично ты веришь, что эта формулировка задумывалась автором книги Бытия, будь то бог или человек, как метафора, или просто считаешь, что в это должен верить кто-то другой?)

У слова יום два основных значения: «светлое время суток» и «сутки». Бывают конструкции, которые можно понять как «период времени», вроде «и было во дни Амрафела, царя Сеннаарского» — но в той части, которую мы обсуждаем, специально уточняется, что был вечер и было утро. На буквальном (хотя и не у всех направлений одинаковом, что довольно весело) понимании библейской хронологии базируется очень много всего — от семидневной недели до иудейского и византийского летоисчислений. О том, буквально ли следует понимать шесть дней творения и юную Землю, спорили ещё во времена Оригена Адаманта и Василия Великого, и ни одна из позиций не была полностью маргинальной. Эти споры отличаются от современных тем, что у тогдашних спорщиков ещё не было современных геологии и палеонтологии, т.е. их нельзя было использовать как аргументы в защиту метафорического понимания.

Человека, разумеется, ничто не может обязать верить в каждое слово. Точно так же его ничто не может обязать выборочно верить только в те куски, которые считает последовательными посторонний человек.

Среди христиан и иудеев много таких, кому не хочется отрицать науку, но хочется сохранить религию — но много и таких, которым на первое пофигу, а важно лишь второе. Одни аргументируют, что автор текста отлично знал, сколько Земле лет и как она возникла, и придумывают причины, по которым он решил написать совсем другое. Другие аргументируют, что в тексте написана буквальная правда, а наука ошибается. Есть, очевидно, и другие выходы. Но все, кто причисляет себя к религии, чьи догматы расходятся с научными представлениями о мире, чем-то вынуждены поступиться. Тот, кто примиряет религию с наукой или рвёт с религией вовсе, удобнее для окружающих, чем тот, кто лезет менять школьную программу по биологии — но это не вопрос последовательности, это вопрос ценностей.

Заболекарь, или просто считаешь, что в это должен верить кто-то другой?)Вот я вовсе не считаю, что кто-то _должен_ верить хоть во что-то.
Лично я верю в то, что изложено в тексте молитвы "Credo" - плюс непорочное зачатие Пресвятой Девы Марии и непогрешимость римского первосвященника, когда он "с кафедры", если ты понимаешь, про что я толкую))))). А всё остальное - абсолютно опционально.
что был вечер и было утро. На буквальном (хотя и не у всех направлений одинаковом, что довольно весело) понимании библейской хронологии базируется очень много всего — от семидневной недели до иудейского и византийского летоисчислений. ??? что из этого следует? На здоровье, пусть базируется. Это не делает буквальное прочтение обязательным.
У слова יום два основных значения: «светлое время суток» и «сутки». Прекрасно. А как это мешает метафорическому прочтению? Мы говорим "утро" и "вечер" жизни, "заря детства" и прочие прекрасные штуки. У нас циркадные ритмы в биос прошиты - причём прошиты как _время основной активности_. Я бы удивилась, если бы Святой Дух взялся читать диким пастухам курс современной физики, если бы там были какие-то другие сложные абстракции, а не интуитивно понятный каждому образ.
О том, буквально ли следует понимать шесть дней творения и юную Землю, спорили ещё во времена Оригена Адаманта и Василия Великого, и ни одна из позиций не была полностью маргинальной. Я в курсе. Мы сейчас, кажется, от темы ушли). Я не о том говорю, что об этих вариантах нельзя спорить - да сколько влезет, лишь бы на здоровьичко))). Я говорю о том, что я не вижу, в чём а) профит креационистов в рекомых в сабже дискуссиях, потому что либо ни одна кистепёрая рыба не только не опровергает акт творения, но и принципиально _логически_ не может опровергать (если мы принимаем постулат, что да, Он творил, но мы не знаем, _как конкретно_) - либо вера их слаба, потому что они пришли без зонтов; и б) в чём профит эволюционистов - потому что, опять же, опровержение _буквального_ прочтения Библии не опровергает веры в акт творения. То есть чего хотят высокие дискутирующие стороны?)))

Но все, кто причисляет себя к религии, чьи догматы расходятся с научными представлениями о мире, чем-то вынуждены поступиться. Так это если расходятся!)))) Ключевое слово здесь - догмат. Для того, чтобы попасть в описанную тобой неловкую ситуацию, надо, для начала, знать, где расходятся догмат, а где опционально. Меня же поражает, повторюсь, факт того, что, например, православные (не буду врать, не могу припомнить ни одного из наших, но уверена, что есть) - ведут себя так, как будто им креационисты на именно догмат наступили. А между тем - нет. Догматы - положения, принимаемые на веру, и при этом такие, которые разделять, чтобы быть, например, православным, строго необходимо. Такой список для того, чтобы быть римо-католиком, я перечислила в первом абзаце (если что пропустила - то оно уж точно не про кистепёрую рыбу противоречит современной антропологии))). Православные христиане даже два добавочных пункта разделять не должны)))) Чего нервничают, спрашивается?

>Это не делает буквальное прочтение обязательным.

Как мы уже согласились, нет чего-то такого, во что человек верить обязан. Оно не является обязательным (и лично мне, например, видится стрёмным) — но является довольно распространённым и аргументированным.

>Я бы удивилась, если бы там были какие-то другие сложные абстракции, а не интуитивно понятный каждому образ

Древнееврейский язык не так уж беден. На нём можно сказать «тысячи тысяч лет» Можно рассказать и про общего предка всех живых существ, и про выход рыб на сушу, и про то, как чешуя стала перьями, а пальцы копытами. А поскольку Тора не пересказывается каждым неграмотным пастухом в меру понимания, но прикладываются огромные усилия, чтобы передавать её из поколения в поколение без изменений (что пусть и не полностью удаётся, но результаты всё же впечатляют), то можно было давать её «на вырост» и сразу заложить туда небольшую лекцию про мутации и отбор, рассказать про кладистику и всё такое.

>в чём а) профит креационистов

У разных разный, но обычно творение через эволюцию в их взгляды не вписывается (хотя видообразование через эволюцию в принципе может и вписываться, из-за чего некоторые накрутили всю эту кутерьму вокруг барамин). Аргумент про всемогущество работает в обе стороны: богу вполне по силам создавать виды через эволюцию, но ему также вполне по силам создать горные породы сразу с окаменелостями и напластовать их в нужном порядке. На мой вкус это приблизительно одинаково смешно.

>и б) в чём профит эволюционистов

Как ты уже заметила, чтобы спорить с креационистами такого образца, не обязательно даже быть неверующим. Спор перестаёт быть спором о том, совместим ли эволюционизм с религией, и становится в чистом виде спором о том, существует ли (макро)эволюция.

>Так это если расходятся!

Пожалуй, я некорректно употребил слово «догмат». Ослаблю: то, что конкретный верующий считает неоспоримой истиной, исходящей от его религии, даже если такая точка зрения там не обязательна.

Заболекарь, Ослаблю: то, что конкретный верующий считает неоспоримой истиной, исходящей от его религии, даже если такая точка зрения там не обязательна. В общем, для христиан эти споры чистое проявление в лучшем случае маловерия, о чём, собственно, я и писала.))) Последовательный креационист, верящий в любой вариант авраамитического бога (в догматы определения которого входит и всемогущество и непознаваемость) - не должен спорить с эволюционистами за отсутствием предмета спора))) Но ключевое тут слово - последовательный

Так об этом мы как раз и спорим, что последовательный креационист должен, а чего нет) Всемогущество, как я уже заметил выше, можно повернуть в обе стороны, а при чём тут непознаваемость, я не понял.

Идея про метафоры не нова, но идея, что это метафоры для современных представлений об истории Земли и жизни на ней — она как раз новая, и придумана скорее от безысходности. Если «наземные растения появились на второй день, а солнце и луна на четвёртый» и «птицы появились на пятый день, а наземные животные на шестой» можно считать метафорой для того, что случилось на самом деле, а не просто совершенно левой историей — то почему не могут быть метафорой описания могущества бога? У нас нет научных данных, которые подтверждали бы, что он может хоть вообще что-то, не то что творить жизнь посредством эволюции. В чём разница?

Заболекарь, что последовательный креационист должен, а чего нет но я зато с самого начала говорила о том, что среди креационистов есть некоторое количество христиан, а среди этих последних некоторое количество православных и католиков. И вот эти последние буквально обязаны, что называется, согласно определению, верить в творение и всемогущество (и ещё ряд _догматов_) - но могут по своему вкусу выбирать меру буквальности во всём остальном. И вот то, что представители этих групп лезут в эти споры, меня как раз и забавляет, потому что им _нечего отстаивать_ - и _нечего опровергать_

_ЛАЙТ_, я так понимаю (могу ошибаться), что у католиков в последнее время «противоречия там нет» — это мейнстрим. Это, несомненно, хорошо, но я всё ещё не понимаю, почему это последовательнее.

картинка в тему

Заболекарь, Это, несомненно, хорошо, но я всё ещё не понимаю, почему это последовательнее Последовательнее это потому, что аксиоматика, то есть догматы веры, и есть то, что делает конкретную веру именно этой верой. А дальше вступают в силу законы логического рассуждения. И вот католик (или православный), нервничающий по поводу, что очередная кистепёрая рыба или там Люси вдруг вступит в непримиримое противоречие с католическим\православным вероучением, палится в том, что он плохо знает свои же собственные догматы))) Вообще вот эта вот дискуссия (не наша, а сабжевая) - очень изумительно отражена в известном анекдоте про Гагарина, ты его всяко знаешь)))
Про картинку - так и бесы веруют и трепещут - кольми паче сатанистам, не?

_ЛАЙТ_, ага, кажется, врубаюсь. Попробую переформулировать: аксиомы-то можно признавать любые (пока их получается увязывать с тем, что видишь глазами) и сомневаться в любых, но при определённом их выборе странно считать себя католиком. Так?

Не уверен, что знаю про Гагарина)

Заболекарь, но при определённом их выборе странно считать себя католиком. Так? Безусловно. Но те, которых _достаточно_, чтобы считать себя католиком, я перечислила выше. И вот я и удивляюсь, что некоторым собратьям по вере - или, как минимум, разделённым братьям - чего-то-там жмёт в палеонтологии, по догматике не должно жать))

На следующий день после полёта Гагарина молодой задорный комсомольский активист в глухой деревеньке в псковских лесах встречает на улице местного батюшку. И кидается к нему с криком: "Вот ! Вот ! Гагарин в космос летал - и никакого бога там не видел!!! Религия - опиум для народа!! Нечем вам, попам, теперь крыть!!!" Батюшка степенно выпрямляется, смотрит на юношу с доброй и строгой улыбкой и говорит, сочно окая: "Зато Господь Гагарина видел - и благословил!"

Ага, понял)