ну что делать, если многое, что я считаю злом, делает меня счастливой?
эндорфины, адреналин, все такое?
вывод о том, что чужое страдание - плохо, он происходит не от того, что я несчастлива видеть чужое страдание (местами я вполне счастлива, ага); а от того, что мне плохо, мое страдание - плохо, и когда от чужого страдания мне хорошо, то страдающему плохо; и когда мне безразлично, то страдающему плохо;
и это единственное общее, которое меня с ним объединяет;
пока я помню, что страдающему плохо, примерно как мне, как если бы страдала я, пока я надеваю это страдание на себя искусственно, чтобы проверить мерку - все нормально;
если перестану, финита;
я логически такую этику обосную, что массовые ежедневные гильотинирования будут цветочками

virago я логически такую этику обосную если логика стоит не на том, что _Другой человек - такой же человек, как я_ - это фиговая логика. Если можно найти способ обосновать для себя, что _Другой человек - такой же человек, как я_ - хотя в чувственном ощущении это не дано никак - то это хорошая логика и хороший способ.

_ЛАЙТ_

если логика стоит не на том, что _Другой человек - такой же человек, как я_ - это фиговая логика

фиговая логика, это та, которая при соблюдении заданных правил логических операций, не дает из однотипных посылок однотипных и достоверных в рамках этой логики заключений;
а остальные логики - непротиворечивы внутри себя; это их сильное качество, оно же - главная подстава;

у нас, например, правила, по которым мы рассуждаем, сильно не отличаются, но отличаются посылки;
мне предлагают посылку, согласно которой ориентиры хорошо/плохо не могут быть привязаны к переживаниям счастлив/ несчастлив, но должны привязываться к логике, системе принципов, которую человек для себя разработал;

моя посылка заключается в том, что на свете полным полно людей, для которых правило "страдания ближнего в _норме_ делают людей несчастливыми" не работает, а бывает и так, и сяк, и эдак, и десять раз по-разному в один день, и даже реакции на однотипные ситуации на уровне чувств и эмоций в разное время разные;
потому, традиционным способом, частично человеку инсталлируют, и частично он исталлирует себе сам, систему абсолютных внешних критериев правильности / неправильности, независящих от "показаний" его эмоций и "заключений" его логики, зато косвенно зависящих от его способности "зеркалить" на себя эмоции и переживания других, хоть ты эмоциями зеркаль, хоть абстрактными моделями оперируй;
а потом человека приучают испытывать эмоции от того, соответствует ли он этим критериям или нет;
это может происходить прямо, на уровне эмоций (я сделал другому хорошо = другой счастлив = я поступил правильно = я хороший = я счастлив от сделанного), а может происходить на уровне рацио (не делать другим плохо, это часть моей системы ценностей и принципов, которую я выбрал, за которую себя уважаю = я не сделал другому плохо, значит, могу продолжить себя уважать и не бояться утратить свою цельность, свое "я" = я собой доволен);
но лучше, пусть эти требования маячат, как ориентиры, не позволяя заплывать за буйки, какой бы логичной и правильной не казалась идея, за буйки сплавать;
фокус не в том, опираешься ты на свои инстинктивные переживания (они сбоят регулярно), или на свои рассуждения и выстроенные логические ситемы, которых рационально придерживаешься (они сбоят, как заразы, безошибочных не бывает), фокус в том, что бы ориентиры, "буйки", были привязаны не к тебе, твоим чувствам и суждениям, а лежали снаружи; они независимы от тебя, ты с ними сверяешься, проверяешь фарватер;

Если можно найти способ обосновать для себя, что _Другой человек - такой же человек, как я_ - хотя в чувственном ощущении это не дано никак - то это хорошая логика и хороший способ

способов таких с головой, плохую имитацию "входного" сигнала компассии они дают, и все;
гарантий этичного поведения, более верных решений, не дают нисколько;
наоборот, человек, который не зависит от "отражения в себе" чужих эмоций, и своей реакции на них, полностью, на 100 % зависит от своих собственных эмоций по поводу себя самого; а на них снаружи фиг воздействуешь;
и вот, все упирается в то, какую именно систему он себе построит по содержанию;
Габриэлян не даром такими странными, экспериментальными способами строит свою обратную связь с миром

virago Почему у него _на выходе_ - лучше получается?

virago Кстати, в основном я с Вами согласен) - начинали-то мы спорить с  litera на предмет того, что Габриэлян совестью не мучается и это ой-вэй как плохо.
Но распределения моих симпатий внутри текста это никак не меняет)))

_ЛАЙТ_

а у него на выходе _лучше_ не получается;
по моим меркам, гадость на выходе, действия эффективные, но все в формате "средства испоганили тех, кто действовал до такой степени, что по достижению цели, их самих в гроб надо укладывать";

на предмет того, что Габриэлян совестью не мучается и это ой-вэй как плохо.
Но распределения моих симпатий внутри текста это никак не меняет)))

плохо, безусловно;
только мне именно это "плохо" не позволяет ловить никакого кайфа от Габриэляна, хоть бы он Луну с неба доставал

virago Понятно. не позволяет ловить никакого кайфа от Габриэляна, хоть бы он Луну с неба доставал Ну, причина того, что я ловлю с него кайф - не в Луне с неба) Но это уже вопрос вкуса)))

"Вероятностный топор" это прекрасно. Надо будет записать и с особым цинизмом использовать.
Кстати, привет=)

_ЛАЙТ_
Не умею я так развернуто и красиво излагать, как virago, поэтому скажу проще)) Зло и несчастье не связаны напрямую. Несчастье - это субъективное переживание, и несчастье может быть благом для переживающего, а зло - объективно, и зло не может быть благом ни для субъекта, ни для объекта зла, независимо от того, испытывает ли субъект счастье или несчастье (или вообще ничего не испытывает) от того, что совершает зло.

Капитолина М. Привет))) и с особым цинизмом использовать. На здоровье

litera И? Я даже плюс-минус лапоть согласен. Но разговор-то мы начинали с вящего бесчувствия персонажа- так я это к тому, что небесчувствие ещё ничего не гарантирует.
Я тут ещё раз хорошо подумал о самом начале нашей дискуссии, ещё на ЖЖ - вроде бы на начальный вопрос "Как можно восхищаться Габриэляном" я ответил.) За что - тоже ответил.
Дальше у нас по-моему, просто расходится понимание текста - я там вижу одно, а ты другое). Например, про возможность саморазрушения. Отлично, по-моему, все её там осознают. Либо аксиоматика расходится. В той части, где про внутренние ограничения и этические нормы. Хотя тут хочется опять задать уточняющий вопрос. Если относительно стратегических намерений В. А. мы пришли к согласию и понимаем их одинаково (вроде, да))) - то скажи мне, по-твоему их _вот_таким_ способом (способом встраивания в систему) вообще нельзя (этически неприемлемо) реализовывать было? Я правильно понимаю твою позицию или нет?

_ЛАЙТ_

Но разговор-то мы начинали с вящего бесчувствия персонажа- так я это к тому, что небесчувствие ещё ничего не гарантирует.

"небесчувствие" ничего не гарантирует, как и бесчувствие

Например, про возможность саморазрушения. Отлично, по-моему, все её там осознают.

опасность саморазрушения в том и состоит, что человек считает, что он еще предел не перешел, хотя на деле он давно сеет воруг себя больше мерзости, чем пользы;
осознание того, что это рано или поздно случится, очень слабое средство самовоздействия;
в отношении Габриэляна и его команды авторы еще молодцы, они показывают нам детально только ту часть их деятельности, которая хоть и косвенно, но работает на невидимую цель Габриэляна, и против "плохих" варков;
чистых, беспримесных эпизодов работы на систему варков всего парочка;
но, по смыслу, такая "двунаправленная" деятельность не может составлять даже половины всей деятельности команды Габриэляна; большую, самую значительную ее часть должна составлять лояльная служба системе варков и уничтожение врагов этой системы;
это авторский ход, как и темп событий, раз за разом, друг за дружкой, все несколько последних операций команды Габриэляна - сомнительны, и имеют двойное дно; подряд;
в таком темпе провал неминуем, на практике он неминуем много раньше при такой активности;

то скажи мне, по-твоему их _вот_таким_ способом (способом встраивания в систему) вообще нельзя (этически неприемлемо) реализовывать было?

можно;
только эффект очень сомнительный;
эффект есть тогда, когда деятельность такого "двойника"-агента подчинена организованной структуре, ведущей борьбу на смещение и разрушение "системы", и замену ее своей системой;
нормальная, обеспечивающая победу, стратегия не в том, чтобы Габриэлян использовал подполье против варков, и даже не в том, что бы они сотрудничали, а в том, что бы организация типа "Луны", готовая не только свалить власть, но и развернуть немедленно свою власть и удержать ее, у которой уже своя система управления есть, хотя бы в зародыше, руководила бы полностью деятельностью Габриэляна, и использовала его в своих целях;
читать дальшепобедили не одиночки - "бандеровцы", взятые МГБ, и обманувшие чекистов в двойных играх, кого-то сдав, а кого-то спасая в подполье;
в истории, победили чекисты, внедрявшие в подполье своих агентов и вербовавшие чужих, потому что у них за спиной была система, способная самостоятельно управлять всем населением конкретной территории; и деятельность агентов-двойников и руководивших ими чекистов была подчинена полностью целям этой системы, стоявшей за ними;
не агенты - одиночки, как бы высоко в руководство "врага" они не пробрались, диктовали своей системе цели; а своя система натравливала их на чужую;
плюс, люди, которые на "легедированной" работе провели долгое время - хреновые руководители для цивильного населения; их нельзя к этому подпускать;
т.е., сама по себе, группа Габриэляна была бы очень мало полезна в деле "контрварколюции", и в контакте со старым вариантом подполья - очень малополезна, и сейчас она чем-то полезна только в том случае, если организаторам "Луны" удастся их фокус;
на деле, на практике, на исторических примерах, деятельность "в стане врага" группы, вроде габриэляновской, - это второстепенный и малозначительный, хотя героический аспект борьбы;
создание "Луной" дублирующей властные структуры организации, способной при случае их заменить - это задача в тысячи раз более сложная, на порядки; а уж при создании этого в условиях подполья и поддерживаемого точечного противостояния - архисложная;
а чтобы хотя бы иногда успешно действовать против системы изнутри, надо много работать на саму систему, помогая ей; и если "снаружи системы" , против которой работаешь, нет другой системы, столь же сложной, которой ты служишь, деятельность твоя будет либо скоротечной, либо принесет враждебной системе больше пользы, чем вреда

virago сама по себе, группа Габриэляна была бы очень мало полезна в деле "контрварколюции", и в контакте со старым вариантом подполья - очень малополезна, Это возможно. Этого я адекватно оценить не могу - я моменты собственно "раскладов" в "Луне" прочитываю на два-три раза для понимания (ну, не вскормлен я молоком из под бешеной коровки исторической литературы о деятельности разведок и политического хорошего детектива, увы). Мне было бы очень интересно знать, что себе сам Габриэлян думал по этому вопросу, когда ещё только затевался со всей своей деятельностью - он-то всё вот это про чекистов, "бандеровцев", систему и одиночек - думаю. изучал, вникал и понимает. Но какое-то видение своих действий и стратегии у него было, так? Из текста это вроде бы не очевидно - какое именно.
в таком темпе провал неминуем, на практике он неминуем много раньше при такой активности; ну, дело вроде бы к тому идёт(((((
это авторский ход, как и темп событий, раз за разом, друг за дружкой, все несколько последних операций команды Габриэляна - сомнительны, и имеют двойное дно; подряд; Тут я, опять же, не могу судить, я не знаю историю разведок. Но человек, вроде бы компетентный, написал же историю про разведчика, который был на самом хорошем счету в организации и покраше, нежели администрация господина советника Волкова, а при том и крокодил не ловился, и Краков не взрывался, и кокос не рос. (В последнее время понимаю, что это какой-то пропущенный сектор в моём бессистемном чтении, с удовольствием бы восполнил пробел, что там было на деле, на практике, на исторических примерах, - только не знаю, с какого края взяться и с чего начать)).
это второстепенный и малозначительный, хотя героический аспект борьбы; ну, вот и я про то же. "Вот и ответ"(С) на вопрос русской философии - "Как можно восхищаться Габриэляном?".))))
ЗЫ. Я там в своём ответе запутался, обращался то на "Вы ", то на ты". Извиняюсь.)))

_ЛАЙТ_

Но какое-то видение своих действий и стратегии у него было, так? Из текста это вроде бы не очевидно - какое именно.

ну, насколько я знаю, авторы тоже достаточно знакомы с предметом;
достаточно, чтобы знать, что не "внедренцы" и не "боевка" делают в таких случаях погоду;
а Габриэлян, лично мне, был бы куда интереснее, как человек, который пришел в училище, чтобы стоять, как можно ближе к сердцу и действующим пружинам его мира, туда, где хотя бы иллюзия, что ты как-то влияешь на ситуацию, а не тупо только она на тебя;
а для подобных целей обновление, укрепление и перестройка системы варков тоже были бы пригодны, при отсутствии у действующего лучшей альтернативы в обозримый период;
по меньшей мере, идейный и глубоко самозаконспирированный с юности, борец с системой - одиночка, сильно меня разочаровал бы, окажись все именно так;

Но человек, вроде бы компетентный, написал же историю про разведчика, который был на самом хорошем счету в организации и покраше, нежели администрация господина советника Волкова, а при том и крокодил не ловился, и Краков не взрывался, и кокос не рос

э, прошу прощения, но "документальная" версия сильно отличается от "художественной";
"художественная" версия обычно ежедневную деятельность агента не описывает;
а гарантировать себя от работы на враждебную систему агент может только одним способом - будучи лицом частным, и информацию добывающим от других;
в случае Габриэляна это невозможно

ну, вот и я про то же. "Вот и ответ"(С) на вопрос русской философии - "Как можно восхищаться Габриэляном?".))))

по этому аспекту там полно, кем восхищаться в тексте;
возьмите, хотя бы, Эллерт; ее ситуация практически зерканальна по сути ситуации Габриэляна

virago э, прошу прощения, но "документальная" версия сильно отличается от "художественной"; "художественная" версия обычно ежедневную деятельность агента не описывает; И что? Вроде бы, это подразумевается. Умеющий читать да сочтёт
по этому аспекту там полно, кем восхищаться в тексте; Конечно, полно. Кессель, например))). Дело вкуса) Героика героике - рознь. возьмите, хотя бы, Эллерт "Но есть нюанс")))
а для подобных целей обновление, укрепление и перестройка системы варков тоже были бы пригодны, при отсутствии у действующего лучшей альтернативы в обозримый период; по меньшей мере, идейный и глубоко самозаконспирированный с юности, борец с системой - одиночка, сильно меня разочаровал бы, окажись все именно так; С моей точки зрения - разница тактическая. Может, верна та версия, которую Вайсы обсуждают, по возвращении из Екатеринбурга. Это жизнь покажет))) То есть - развитие дела дальше. Я ж не про это, а про общий смысл его (их) действий.
Ну и, безусловно, при правильном направлении способность доставать луну из попадалова с неба тоже располагает. И это ещё. "Весёлое безумие логика".

"Весёлое безумие логика" Да, это безусловно интереснее, чем унылая одержимость этика)))))

_ЛАЙТ_

И что? Вроде бы, это подразумевается. Умеющий читать да сочтёт

в некотором недоумении: что сочтет? намеренно искаженные и подогнанные друг под друга "факты", из которых составлен сюжет, и которые подаются вместо реальной истории?
где и героизм был в другом, и самая большая работа - другая, и испытания - другии?

С моей точки зрения - разница тактическая.

а-а, простите
тогда дальнейшее обсуждать нечего;
я то полагаю, что между укреплением системы, созданной варками, что ведет к упрочению этой системы, большей управляемости общества и т.п., и борьбой против этой системы и ее ослаблением, разница принципиальная

virago Спасибо за интересный разговор.)