Nirmala Поначалу - да. Вот меня как поначалу снесло - так и продолжает. Что-то я дофига не верю в годность мужика, которого пришлось политесами уламывать не убивать беспомощных щенят. Это при том, что причиной его решения была не опасность для детей ("волк - всегда волк" и так далее) - иначе бы он и потом не согласился. А просто - ну, звери же, возиться с ними, что ли.
Уже потом понимаешь, что Нед - человек фантастически черствый Вот именно - см. выше)))
Как можно было не замечать, что из себя представляет Роберт? Да. Но вот это, пожалуй, единственное, чему я вижу хоть минимальные извинения.

_ЛАЙТ_ со щенятами меня как раз не царапнуло. Я думаю, тут просто разница отношения. Ну не испытывали люди условного 14-го века сантиментов на эту тему. Он, небось, у себя на псарне с детства щенков выбраковывал и охотился. Были, возможно, исключения, но он не из них.

Это примерно как то, что Роберт ударил жену. Роберт, безусловно, свинья, но вот этот эпизод - не показатель ни разу, многие господа избивали жен, детей, слуг и друг дружку с некоторой регулярностью.

По степени собственно кровавости там... Ну, я бы сказала, что меньше, чем бывало по жизни. То есть те же мои любимые Религиозные войны во Франции или Крестьянская война в Германии - это другой градус. То есть ребятки, взрывающие живьем монашек и развлекающиеся, заставляя пленных по одному прыгать на копья, - там все-таки толпами не ходят. Но вот степень бессмысленности происходящего несколько зашкаливает. Есть ощуще, что автору чуть не хватает книжек по истории повседневности - про бессмысленную жестокость-то он начитался, а вот то, что она была на самом деле в каком-то плане очень и очень осмысленной - не просек. Еще его книга очень современная и обывательская в плане упоения сволочизмом.
На самом-то деле в "диком Средневековье" можно было быть сволочью и убивать всех направо и налево. Но либо человека "ценили не за это", либо он сравнительно быстро заканчивался. Были исключения, но не то, чтобы сильно много. Современные люди как-то не очень понимают, что вся эта их куртуазия была ой неспроста и входила в число "правил физического выживания".
Очень просто всех обмануть и победить... Один раз. На второй обманщик рискует выяснить, что проснуться с ножом между ребер - тоже очень просто.

Nirmala Очень просто всех обмануть и победить... Один раз. На второй обманщик рискует выяснить, что проснуться с ножом между ребер - тоже очень просто.

)))))))))))))

Морис Роланд Снейк, не ну были конечно печальные прецеденты. Например, во время Жакерии (середина 14-го века) Карл Злой Наваррский выманил Гийома Каля на переговоры, обещав ему безопасность, и "короновал" его раскаленным обручем, а потом втоптал в грязь ждавших исхода переговоров повстанцев.
Или в конце Крестьянской войны в Германии (первая половина 16-го века) Клод де Гиз обещал пропустить разбитых им крестьян и примкнувших беспрепятственно, а в результате их всех перерезал. 18 тысяч (вроде бы) положившихся на его милость этот true knight порубал в капусту. Но тут надо понимать: этим людям (а также их родственникам и друзьям) было очень сложно добраться до ребер хоть Карла Злого, хоть Клода Лотарингского. более того - такие вещи не сказывались на репутации, потому что восставшие крестьяне - изначально не полноценная договаривающаяся сторона.
У Мартина же оно все как-то... Неосмысленно местами. Все какое-то чересчур. Старки - чересчур наивные, Болтоны - чересчур жестокие, Фреи - слишком подлые. И еще такое ощущение, что автор сначала придумывает страшное зверство/нужное зверство, а потом подгоняет под него основание. Хотя местами и очень даже и в целом мне нравится. Но, как говорится, любим мы его не за то.

Nirmala Есть ощуще, что автору чуть не хватает книжек по истории повседневности - про бессмысленную жестокость-то он начитался, а вот то, что она была на самом деле в каком-то плане очень и очень осмысленной - не просек. Еще его книга очень современная и обывательская в плане упоения сволочизмом.

Ага. Что-то такое, "бессмысленное и беспощадное". Почему и заставляет вспоминать даже не тот самый русский бунт Пугачева, а вот чисто-натурально Гражданскую.

Про пугачевщину, кстати, очень хорошо удалось Иванову в "Золоте бунта" высказаться - и аутентично, и аналитично.

Apraxina, Иванову, который "Сердце Пармы"? Надо будет попробовать.

Мне кажется, тут очень дурную службу служит исторический роман 19-го - первой половины 20-го. Я нежно люблю Генриха Манна и его дилогию про Генриха IV, но божемой! Можно игнорировать историческую действительность, но зачем заменять сложными психологическими изысканиями, наводящими на мысль о садизме-мазохизме, то, что вполне легко вытекает из социально-экономических реалий! Безусловно, одержимые жаждой слиться с фюрером обезумевшие и страсти толпы - это прекрасно. Я также очень люблю тамошнего Гиза и тамошнюю Медичи. Садистический повелитель жаждущих крови толп и архетипическая Ужасная Матерь, этакий гибрид Бабы Яги и Деметры - это великолепно. Но ведь такими, с позволенья сказать, изысками, пытаются объяснять вполне реальные процессы! Это же не просто психологический роман о "любви и власти", о "разуме и страсти", о"жажде жизни и тяге к смерти", а остро актуальная вещь, политический памфлет, который читали, имея в виду вполне конкретные реалии тогдашней современности. И на полном серьезе объясняли некоторые вещи в современности такими вот... Страстями.
Про мотивы героев Дюма вообще молчу. Ничего, объясняемого разумом, там нету.

Nirmala - да, этот самый.

Не-не. С героями Дюма все прекрасно, учитывая возраст взросления в эпоху. Те самые 13-летние полководцы и 15-летние покорители столиц у Дюма как раз вполне аутентично безбашенны, буйны и непредсказуемы. Просто усы и бороды мешают воспринимать их адекватно А с поправкой на возрасты... самое оно. Кстати, вот Мартин тут промахнулся с возрастами... взял мерки нынешних тинейджеров.

А у Манна прекрасны, скажем, сравнительные оценки католиков и протестантов - в том смысле, что "оба хуже". С наглядными примерами. Но это роман, совсем роман, а вовсе не исследование эпохи, впрочем, и слава всему. Научлит отдельно, беллетристика отдельно, не перепутать

Apraxina, меня не безбашенность, меня скорее авторские симпатии/антипатии потрясают. А также то, что он называет благородным поведением. Понимаешь, его Бюсси отказывается принимать участие в покушении на короля (!) в лицо человеку, ему это покушение предложившему (!!) - при том, что знает - человек сволочь и параноик - и уходит на свидание, когда рядом назревает большая буча с цареубийством. Ып. И он у нас - образец всего, которым восхищаются все вокруг! Да ни в одной реальности таким типом никто бы не восхищался, потому что кто ж так делает? Никто так не делает, если жить хочет. Они могли быть десять раз одержимы страстями. От одержимости страстями они убивали направо и налево, а от того, что начинали командовать армиями в 12 лет, вели себя порой так, как будто их развитие на этом и остановилось. Но не _так_.
Или граф де ла Фер - прелестный образец бла-ародства. Вельможа уровня Монморанси (!), ставший спивающимся мушкетером. Предмет восхищения честолюбивейшего и вполне адекватного д'Артаньяна. У людей в 17-м веке моск еще нормально в таких делах стоял и человек, от не пойми чего оставивший свои амбиции и своих верных прихлебателей, не вызывал бы ничего, кроме презрения. Да я вообще не могу себе представить, чтоб человек уровня графа де ла Фер мог в реальности вот так опуститься. Ему умереть было гораздо проще.

У Манна меня все эти хтонические персонажи и страсти родом из Франкфуртской школы смущают. А так вообще прелестная психоаналитическая вещь про логос и фаллос.

Nirmala его Бюсси отказывается принимать участие в покушении на короля (!) в лицо человеку, ему это покушение предложившему (!!) - при том, что знает - человек сволочь и параноик - и уходит на свидание, когда рядом назревает большая буча с цареубийством. Ып.

Хе. Из совершенно случайно сейчас читаемого Даллеса почерпнут фактик, цитирую, правда, по другому источнику, но оно дословно.
« Сам Стимсон на посту военного министра руководил, помимо официально
обозначенных и обширных функций, делом первостепенной важности для успеха в
тайной войне - в его ведении была служба дешифровки вражеских кодов, в
которой были заняты многие тысячи людей. Как так, спросит читатель,
искушенный в истории международных отношений между двумя мировыми войнами,
ведь Г. Стимсон навсегда вошел в нее как поборник, если угодно, "чистоты" в
дипломатии. Не кто другой, как он, будучи государственным секретарем при Г.
Гувере в 1929 году, уничтожил пресловутый "черный кабинет", где
перехватывалась и дешифровывалась переписка других правительств. Эта
хрестоматийная история, повторяющаяся в бесчисленных американских трудах, в
изложении специалиста Д. Кана выглядит следующим образом:
"Когда Стимсон узнал о существовании "черного кабинета", он решительно
осудил всю затею. Он считал: это низкое занятие - подглядывание в замочную
скважину с грязными намерениями, нарушение принципа взаимного доверия, на
котором он строил свои личные дела и политику. Так оно и есть, и Стимсон
отверг мнение, что патриотизм целей оправдывает эти средства. Он был убежден
- США должны быть праведны, как сказал позднее: "Джентльмены не читают
переписку друг друга". Посему Стимсон прекратил финансирование "черного
кабинета" из средств госдепартамента".»

На дворе 20 век и уже прошла ПМВ!!!
То есть, мера благородной глупости... и тут мы плавно возвращаемся к безвременно погибшему Неду Старку. Акулов не бывает, а вот таких вот цветов душистых прерий, как Старк, Бюсси у Дюма и этот крендель - бывает, бывает... нет предела идиотизму, особенно, называющему себя благородством.

Apraxina, э?! Крут мужик, без меры крут! Как только на свою должность пробрался?!

"Акулов" - в каком смысле?

Nirmala - ну в смысле той девочки из Чуковского Когда люди читают про какого-нибудь Алву, они не так охотно верят, как в какого-нибудь Нэда, и в сущности, статистически они правы
А мужик потом еще и был военным министром во время WWII. То есть, он им два раза был, один раз до этого грандиозного заявления. И один раз госсекретарем. Как раз во время заявления
Правда, к 1940 году дивность с него слетела, и он уже активно занимался всем, чем положено, но это потом, а департамент-то он прикрыл...

Apraxina, про Алву мне сложно сказать. С Алвой, на мой субъективный взгляд, проблема всегда была не в том, "что", а в том "как". Не в самом по себе наборе фактов, а в способе их подачи. Но поскольку у меня со способом подачи у автора в целом большие проблемы, я тут, что называется, не спец.

А так я иногда пытаюсь вообразить фэнтези по тому или иному историческому сюжету. Например, эпизод, где шпион и пират развлекаются на досуге писанием пасторальных стишков. Пытаюсь себе представить, что бы сказали об этом шпионе и этом пирате читатели. Весело было бы, я думаю. Или у меня тут есть мысля запостить фрагмент перевода одного дипломатического послания с описанием внешности. И сказать, что это кусок моего нового романа. Дипломатическое послание про фэнтезийного принца. Подозреваю, что народ тут же начнет учить меня тому, как на самом деле изъяснялись условно средневековые политики и дипломаты. Только это будет злобно.

Nirmala книга очень современная и обывательская в плане упоения сволочизмом. ??? А можно раскрыть?
Nirmala Ему умереть было гораздо проще. Не-а. Граф верующий человек))) Со всей графской упёртостью - то есть ни убиться, ни намеренно искать смерти - нельзя, грех. д'Артаньян впечатляется графом по самое не могу - ещё до того, как узнаёт подробности - впечатляется чисто личностью, про алкоголизм он тогда ещё не знает. А вот дальше - он просто любит Атоса, хотя это не мешает ему сожалеть о том, что то себя губит. И что то мог за 20 лет и превратиться в полное ничтожество - д'Артаньян вполне понимает. Мне кажется, вот с психологией межличностной у Дюма как раз всё хорошо вполне.

Nirmala И про Бюсси - вроде бы, реальный факт, что Дантона предупреждали, что РОбеспьер отдаст приказ о его аресте. дантон отказался бежать, мотивировав это - "Не посмеет". Вы поправку на национальный характер делайте)))

Apraxina Когда люди читают про какого-нибудь Алву, они не так охотно верят, как в какого-нибудь Нэда, и в сущности, статистически они правы***** ????Почему???

_ЛАЙТ_ - да потому что на десять девчонок по статистике девять ребят дураков любого фасона (как благородных, так и не очень) на свете гораааааздо больше, встретить и лично пощупать, как тот Фома, гораздо легче А за разными там Рэли и принцами Рупертами надо еще в книжки полазить...

Nirmala Подозреваю, что народ тут же начнет учить меня тому, как на самом деле изъяснялись условно средневековые политики и дипломаты.
Ага, еще как начнет. А если описать как художественный текст многие из исторических сражений, то набегут толпы и прорвы диванных знатоков, рассказывая, что такого не может быть, потому что вот тот должен был вон то, а этот - вот это.

Apraxina А, ты про то, что дураки чаще встречаются))) Понятно.

книга очень современная и обывательская в плане упоения сволочизмом
Сейчас попробую привести пару конкретных примеров.
Вот есть Столетняя война и политика последовательного разорения французских земель, которую войска Эдуарда Черного Принца проводят на Юге Франции. В деталях - конкретная жуть и средневековая дикость, с повешенными крестьянами, сожженными дотла домишками и толпами изнасилованных и убитых женщин. Но реально смысл, вполне постигаемый рационально, там был: лишить французского короля, так сказать, налоговой базы. Население и его ожесточение при этом не принимались в расчет - потому что предшествующая практика показывала, что население можно не принимать в расчет. К тому же большей частью того, что разорялось, ни Эдуард (в перспективе), ни его отец править не собирались. Перед ними стояла конкретная задача - они ее решали.

Или еще пример - еще более вопиющий. Вот погром во время Религиозных войн во Франции в одном городе на Юге. Жители перебили толпу протестантов самым зверским образом и устроили порнографическую инсталляцию из трупов на городской площади. Темный фанатизм в действии, - хочет сказать современный обыватель. На самом деле, все гораздо сложнее. Представим себе, что в городе есть группа товарищей, прочно осевшая в судах, администрации и бизнесе, и всегда готовая помочь "своим". То есть, если убийцу даже таки осудили, то его все равно отобьют единоверцы. Представим также, что в стране полным ходом идет гражданская война и люди той же группы уже устроили некоторое количество художеств по соседству - там город вырезали, тут деревню сожгли. И по опыту предыдущих ситуаций известно, что единоверцы вполне могут войти со "своими" войсками в соглашение и открыть ворота. Страшно? По-моему, очень. Много надо, чтобы при известии: "Там-то по соседству захватившие город протестанты перебили всех священников" народ взялся за орудия пролетариата? Нет. Сильно удивляет степень озверения - инсталляция из трупов? Да не особо. Вполне можно себе представить конфликт с точно такой же подоплекой в современных условиях. И сходные последствия тоже.

То есть реально за всякими чудовищными вещами очень часто стояли вещи, нам вполне понятные и не такие уж от нас далекие. Редко где и редко кто шел убивать чисто за "место из cвятого Августина". У Мартина же довольно часто жестокость не имеет под собой очевидной рациональной подоплеки. Местами вполне имеет. А местами выглядит странновато. Но я не буду спойлерить. Вы там увидите дальше. Скажу только, что вот меня Фреи и Болтоны местами ввергают. И Грейджои местами тоже. Ибо зачем?

Не-а. Граф верующий человек
Я неточно выразилась. Я имела в виду - таких, как он, чаще убивали. Хотя убивали тоже довольно редко, это надо было постараться.

д'Артаньян впечатляется графом по самое не могу - ещё до того, как узнаёт подробности
Вот это мне и кажется странным. Он же видит - перед ним человек, в полтора раза его старше и явно - несравнимо более знатный, чем он и все их общее окружение. И он - до сих пор - простой мушкетер. Почти ничего. Меньше, чем ничего для человека из явно очень хорошего рода. По Атосу очевидно, что он - человек опустившийся. Утративший все. А д'Артаньян же честолюбец. Он хочет быть "как де Тревилль", который, кстати, примерно ровесник Атосу. "Стать маршалом Франции" - это, чего хочет д'Артаньян же. У него Атос скорее удивление должен вызывать. Возможно, жалость. Может быть, и симпатию. Но никак не восхищение.
Это современника Дюма мог интриговать опустившийся аристократ, а вот д'Артаньян же - навряд ли ИМХО.

Вот мне безумно интересно, а для чего? В чём его кайф?))))
не знаю, в чем его. а я реальный кайф ловлю при чтении)))

Если герой выглядит совсем уродом - пусть покажет себя ничего так, если герой выглядит ничего так, пусть покажет себя уродом
а как же Пес? )))

я как раз тот самый обыватель, упивающийся смертью сволочизмом.
и могу сказать причины.
я ненавижу героев однобоких - с зашкаливающим благородством и безумной тягой поработить мир. у Мартина пара-тройка уродов есть, но остальные... ни разу за границу образа не выходят. всех можно понять. все делают ошибки. все люди иногда поступают не логично. и его персонажи в этом тоже человечны.
жестокость излишняя? соглашусь... но на текущее время это как раз то повествование, которое я читаю взахлеб и с превеликим удовольствием.

но я звезд с неба не хватаю и интеллектом давинчиевским не блещу.
и таких, как я, увы, много... ))) *как показывает рейтинг книги*

я не смогла читать многие книги, искренне рекомендованные мне уважаемыми мне людьми. за то, что я не прониклась персонажем и не вызвал он во мне желание БЫТЬ им на протяжении всего повествования. мне было не интересно быть АКТЕРОМ в роли героев данной книги. мне не хотелось быть ХУДОЖНИКОМ, рисующим их лица.
Мартин меня очаровал и жестоко))) столкнул в кипящую яму огня своей фантазии за ледяной гиперболизированных страстей.

я хотел бы сыграть каждого.
персонажи идиотичны? оки. спорить не стану. просто, наверное, не все человеки лучезарно мудры.
есть и идиотки, как я))) и нам тоже надо что-то читать...

а вас никого не коробил благородный Д Артаньян, который обманом проникает в спальню к Миледи в самом начале романа, имеет ее)) и после имеет честь? ))))
я читала лет в 9 и мне казалось, что он редкостная скотина... если бы любая из нас была на месте Миледи (я не говорю про ВСЮ ее историю, а про этот конкретный инцидент - ДАртаньян же не был знаком со всей ее жизнью) вам бы не захотелось его убить? я, по крайней мере, поняла, за что его можно ненавидеть... и быть любовником замужней женщины Констанции в мои робкие юные годы тоже подвигом не казалось...

кстати, насчет Сансы и ее выбора между принцем и бастардом, да и все остальное. а если ее "прочесть" 13-летней девочкой, у которой ПЕРВАЯ любовь? давно ли мы все такие мудрые и умеющие отличать добро от зла с первого взгляда? мы что, своим "героям" нимбов не рисовали? а потом ни одна из нас по нимбам не палила из ракетной установки? ))))

ладно, почти 6 утра, пора спать.

прошу прощения за длинный и, во многом, неуместный пост.

Санса Ланнистер.

Да мне тоже Мартин нравится. Даже очень и намного больше чем тот же, извините, Дюма, у которого в "благородные" пишутся либо полные ничтожества типа графа де ла Фер, либо люди совершенно беспринципные и бессовестные, типа д'Артаньяна. У Дюма к тому же потрясающая способность из интереснейших историй создавать унылое нечто. Исторический Бюсси был забавнейшей личностью - в ходе Варфоломеевской ночи прирезал своего кузена, с которым имел спор из-за наследства (доброго католега), а потом однажды нанялся в армию, где отличился тем, что вместо того, чтобы воевать с врагами, попытался перебить и ограбить другой военный отряд своего же родного короля. Ключевое слово "попытался" - то есть даже это он был сделать не в состоянии. В результате вылетел со скандалом и треском. Судя по всему, к тому времени, когда он помер, провисев несколько часов на чужом заборе, он настолько всех достал, что о родня и герцог Анжуйский с королем на пару едва ли джигу не плясали. А объединить короля с брательником общей радостью - это надо было постараться. По крайней мере, мстить убийцам никто не стал, хотя, казалось бы, где какой-то господин де Монсоро и где - Бюсси.

У Мартина мне, собственно, не нравится не жестокость как таковая, а то, как эта жестокость подается. Она у него, на мой взгляд, выглядит местами "бессмысленным зверством", тогда как на самом деле бессмысленных зверств было как раз мало. Большая часть зверств (в том числе таких, каких у Мартина нет и не предвидится) было более, чем осмысленной, и очень как бы это сказать... Интуитивно понятной современному человеку. А герои у него как раз вполне даже. Мне более или менее нравятся (как написаны и как поданы) почти все, кроме, пожалуй, Арьи Старк.
Язык у него просто блестящий, потрясающий, такой плотный и вещный, другое дело, что переводы этого не передают. Но даже в переводах видно, что уж если оргия - то оргия, если герои едят - то едят.

Nirmala , что-то мне сегодня под утро вся жизнь рисовалась мрачными тонами (после бессонницы), вместо раннего летнего утра и птичек-бабочек... прошу прощения.
Мне более или менее нравятся (как написаны и как поданы) почти все, кроме, пожалуй, Арьи Старк.
аналогично.
а моей подруге - как раз Арья больше всех нравится... бывает же такое?)
чем еще Мартин меня радует - сколько людей - столько и мнений относительно его персонажей. редкая книга, героев которой ВСЕ близкие мне люди прочли по-своему. наверное ему удалось каким-то чудом вложить в свой роман отсутствие авторского указа "этот правильный, ну-ка люби его, иначе все решат, что у тебя проблемы с сердечностью или интеллектом". ))) да и сами характеры (я не говорю про любовь к персонажу, как к человеку!) заставляют "влюбиться". я практически "снесена" любовью к Грейджою))) вот уж Мартин молодец - такого чуда я ни у кого не читала.
да, автор часто играет на эмоциях читателя - причем каждого из тех, кто прочел, и с кем я имела честь общаться, резанул или погладил по тем чувствам, которые доминируют именно в данном человеке (чувство справедливости, жалость, прощение, вера в людей, романтизм и т.д.). вот и получилось такое неоднозначное видение и прочтение персов...
я не люблю людей, уверенных, что их мнение - единственно верное и что на ошибку только они имеют право. не люблю высокомерия. с первых страниц меня стало коробить от Кейтилин... а потом присоединилась Арья, которой не хватило сердечности не позорить сестру за столом в Винтерфелле, когда Роберт с двором были у них в гостях. спрашивается - почему же Санса должна любить сестру, которая ей вечно мелкие гадости делает и считает, что так дОлжно, а Арья имеет право стрелять в мишень Брана, тем самым унижая его чувство достоинства, имеет право унизить сестру перед человеком, в которого та влюблена? почему Кет простила измену мужу, а невинного ребенка (Джона) которого вырастили с самого младенчества, до сих пор винит в своих унижениях? где благородство-то, в чем?
зато часто накидываются на Сансу, которая просто влюбленная девочка в розовых очках, и ни разу не герой и не воин. она создана для любви, она склонна доверять тому, что ей говорят. я не могу винить ее в этом - по-моему она светлая и нежная. она даже Пса гладила по обожженной щеке и вытирала ему слезы... меня тронуло)))

у Дюма еще Монте Кристо не вызвал моих симпатий... мне всегда нравились герои, подобные Шиллеровской "Перчатке" -

Как будто ничего с ним не случилось,
Спокойно всходит на балкон;
Рукоплесканьем встречен он;
Его приветствуют красавицыны взгляды…
Но, холодно приняв привет её очей,
В лицо перчатку ей
Он бросил и сказал: «Не требую награды».

вместо того, чтобы мстить любимой (о, это ТАК мужчина любит женщину?), разбив ей сердце и семью только за то, что она не сиганула в море, когда он исчез. Мерседес-то он больнее всех наказал...

так что с героями Дюма у меня как-то совсем не сложилось)))
мне ближе были герои Гюго... лет в 11-12 переболела сильнейшей любовью к Гуинплену... )))))))

да, букафф написала опять много... но тереть не стану.
Мартин прекрасен еще и тем, что его персонажей можно ПОНЯТЬ. очень важный для меня момент в художественной литературе.
и никто из Мартиновских героев не сделал поступков, им не свойственных. за это - отдельные овации, стоя)))

У Мартина же довольно часто жестокость не имеет под собой очевидной рациональной подоплеки.
вот с этим я тоже согласна всей душой.
меня даже пару раз в некое подобие ступора вводило...

Кайена, вот да. Скажем, рука Джейме. Но не буду тут спойлерить, хозяин еще не дочитал.
Санса мне тоже очень нравится. А Кейтлин, по-моему, неумный и недобрый человек. И да, история с Джоном довольно грустная.

Монте-Кристо - ой. Мне всегда казалось, он в тюрьме малька с ум сошел. Это в лучшем для него случае.

Nirmala ,
Кейтлин, по-моему, неумный и недобрый человек




*наконец-то мне нечего добавить, ибо мнение мое во многом совпадает с Вашим...*

Nirmala Про Атоса и д'Артаньяна))) Так именно _потому_, что сам он честолюбец!!! Атос олицетворяет для гасконца "высокую рыцарственность" - "кто без страха и упрёка, тот всегда не при деньгах"))) Как отец, как "добрый король Генрих" - то есть брать пример или там завидовать Атосу - гасконец не стал бы (а вот Арамису, который человек со связями - легко, что и делает периодически), а вот восхищаться запросто.

Кайена Эпизод с миледи и д'Артаньяном - это просто праздник какой-то. Девятнадцатилетний долбоклюй ведёт себя как примерно и положено юному долбоклюю - и получает за это кучу головняка и ещё дополнительно по ушам от зерцала рыцарства ака Атоса))) Жизненно и прекрасно.
я читала лет в 9 А вот с Сансой- не... тут мы не договоримся))) ДО неё неприглядная правда дошла только после головы лорда Старка - а мне кажется, что любовь там или нет - а должно было с маковкой хватить головы Леди....
прошу прощения за длинный и, во многом, неуместный пост. Вот уж совершенно не за что))) Больше мнений, хороших и разных.
героев которой ВСЕ близкие мне люди прочли по-своемуда и сами характеры (я не говорю про любовь к персонажу, как к человеку!) заставляют "влюбиться" - ну, вот Вам ещё персонаж в коллекцию. Я то есть))) Имхо - книжка удивительна именно тем, что читать -не оторвёшься, но "влюбиться" - совершенно не в кого, земля безвидна и пуста. Даже и "болеть" особо ни за кого не болеется... Даже странно.
еще Монте Кристо не вызвал моих симпатий Нэнавижу... так бездарно столько ресурса продолбать....)))))

Nirmala , Кайена Кейтлин, по-моему, неумный и недобрый человек как это говорят в ЖЖ - плюсую))) Но этот типаж - он везде одинаков..

_ЛАЙТ_, вот мне про Атоса кажется... диким анахронизмом. "Без страха и упрека и всегда не при деньгах" - это, по-моему, во времена Дюма могло быть для кого-то идеалом. Довольно отвлеченным, но хоть каким-то. А в 17 веке народ как-то практичнее в целом был.

Больше мнений, хороших и разных.
ох... это ты зря сказал) я же Санса девушка легкомысленная и зело словоохотливая... потом будет сложно заткнуть фонтан моего косноязычия красноречия ))))
но "влюбиться" - совершенно не в кого, земля безвидна и пуста. Даже и "болеть" особо ни за кого не болеется...
а я и сказала, что любовь к персонажу) мне такие никогда не удавались (завидую. причем не молча))) у меня вечно все сводилось к психологическому мозгоклюйству и мои "Псы" в итоге рыдали, аки деффушки... правда в одиночестве и скрипя зубами, но ведь нельзя же всех сводить к грейджойству.. )))

а влюбиться так, как я влюблялась в того же Гуинплена - да, мне тоже не удается... но на пороге сорокалетия уже начинаю думать, что те, в кого я могу влюбиться до одури - сиречь персы совершенно надуманные и тетками написанные )) *простит меня Гюго - но его герои тоже деффушки, часто)*
кстати, мартиновские дамы меня тоже не слишком греют - они либо немножко/множко парни, либо "баба-дура" (хотя я, наверное, все-таки завидую ему... эээх...))) самый любимый женский персонаж у меня - Мэлани Гамильтон из "унесенных ветром". правда давно читала, может сейчас другую Мэлли прочла бы. но вот она виделась мне и женственной, и сильной, и мудрой, и доброй, и умеющей прощать, и умеющей любить других, и умеющей все то, что никогда не смогла бы Скарлетт.
да, чуть не забыла - женщины пера Джека Лондона тоже были мной любимы. "мужество женщины" - это был почти эталон))) спокойная, мудрая, не кичливая сила.

Нэнавижу... так бездарно столько ресурса продолбать....)))))




Но этот типаж - он везде одинаков..
о, знал бы ты, как мы чуть не погрызлись с моей хорошей знакомой (не сетевой, рычали при очной ставке, нос к носу.. жуть!) которая защищала Кет и уверяла меня, что я просто не мать и мне никогда и нипочем не понять движений души Кейтилин... мне пришлось согласиться - ибо я не мать и против данного аргумента с ледорубом не попрешь)))

а Сансу здорово испортили в сериале - она стала какой-то современной, таким наглеющим подростком (одна прическа на южный манЭр чего стоит.. да и подхамливает септе..) а книжная - она ведь другая. она на книжках и балладах выросла. Джоффри - ее рыцарь. и она видит его таковым, потому что хочет быть девушкой из легенд...
хотя мне это, наверное, знакомо отчасти на своем опыте.
а за Леди она винила Роберта и отца, а не бедненького укушеного-униженного Лыцаря в блестающих доспехах...
ну дурочка она, дурочка... но не мрачная же) она светлая дурочка.
из таких получаются верные жены, скрывающие синяки водолазками и рассказывающие подругам, как сильно ее любит муж и как у них все дома прелЭстно... потом правда всплывает и жертву спрашивают "почему молчала?" "так я люблю его, он без меня пропадет"
и ведь часто в тюрьму передачки носят и верно ждут не токмо из страха, но и ведь правда любят же!
*вот это не из моего опыта)))*

Nirmala Да вроде про бедного, но доброго короля Генриха - это современники, народ, так сказать)))
Кайена но и ведь правда любят же! неправда. "Это не любовь, это смесь разной гадости с разной дрянью" (с). А Вы (или можно на "ты"?) очень точно заметили - она видит его таковым, потому что хочет быть девушкой из легенд... То есть ничего о любви (=желании блага любимому) в этом нет. А чистое пребывание в концепциях, кстати, а ля поминавшийся неоднократно Окделл))) Но - к чести Сансы - получив веслом по голове она всё-таки начинает отличать реальную жизнь от выдуманной.
Вот совершенно не мать - не материнские чувства, я имею ввиду - стоят за отношением Кет к Джону. Детям там, как раз. ничего не угрожает - Джон бастард, никаких прав не имеет. повёрнутый на правилах Нед явно не собирается ради него нарушать эти правила... То есть там в чистом виде оскорблённая женская гордость играет.

или можно на "ты"?
даже лучше на "ты" )))
отношением Кет к Джону
мы ругались на тему кинжала и Тириона))) насчет Джона - да, многие говорят про женскую гордость... но у меня тоже свое, вполне себе специфическое понимание женской гордости) поэтому такой ее вариант мне сложно оправдать.

впрочем, как и с вариантами любви. а ты не признаешь, что любовь у разных людей тоже разнится? тут вы с Ингой очень похожи... помню, мы довольно давно спорили с нею на тему "он не может любить девушку, которую не считает своим идеалом" - уверяла меня она. а я сама была влюблена в человека, которого идеалом не считала и все недостатки видела, но любила))) у всех и жизнь, и смерть, и любовь разная... ты же уже 2 книгу читаешь. помнишь диалог Джейме и Кейтилин? где они в застенках разговаривают?
я не говорю о том, что "вот она какая, настоящая легендарная любовь". я говорю о том, что чувствует Джейме к Серсее - единственному близкому человеку, которому он всю жизнь верен и готов для нее на все - на убийство, бесчестие и смерть. в моем понимании - он ее любит.

ведь и любовь того же ДАртаньяна (вот ведь, сдался он тут))) к Констанции - это же "любовь, как она есть"... тоже что-то с чем-то...

все зависит от того, с какого угла зрения смотреть.

опять же. вот Ромео и Джульетта проигнорировали вражду семей. и вроде как помирили) и - легендарная пара.
в джен эйр героиня отказывается быть с любимым человеком, потому что это противоречит нормам ее внутренней морали. а была бы джульеттой - поехала бы с ним за границу... и тоже - правильная позиция.

это я к чему? к тому, что от норм внутренней (не навязанной извне, не "придуманной себе" а истинной внутренней морали) выбор может быть разным. и любовь, соответственно, тоже. они же не просто похоть свою удовлетворяли с единственным доступным человеком... и не блудили направо и налево.
я сама отношусь к инцесту с чувством, превосходящим брезгливость. не знаю, что я сделала бы, если бы узнала, что кто-то из моих переспал с братом или - тьфу - с родителем (не привидься мне такое даже в ужасах ночных).... я не высокоморальный человек, наверное я бы отвернулась... иначе не могла бы смотреть без отвращения...
но вставая на позицию Джейме... наверное в его случае это - любовь...
вот с Серсеей сложнее))) она-то ему замену находит, и легко... но она - отдельная песТня.

Но - к чести Сансы - получив веслом по голове она всё-таки начинает отличать реальную жизнь от выдуманной.
ох.. я тоже различаю. и старше Сансы в 4 раза))) но все равно "придумываю" жизнь.. а весла об мою голову уже просто ломаются, не причиняя вреда мозгу)))))
меня трогают сцены с участием Сансы и Пса. и то, как она его, боясь до тошноты, по щеке гладит)))
она умеет прощать.
кстати, больше никому у Мартина, похоже, это качество не свойственно))) может поэтому мне так жаль Сансу.

да, хотела спросить про Арью)) какие ее качества, имеющиеся у девочки в избытке, ты ценишь так сильно, что сердечность можно не брать в расчет? )))