_ЛАЙТ_, не, ссылку нельзя, я давно читал ) погугли. таким интересовались финляндия и нидерланды - могу такие ориентиры выдать. не уверен дошли ли голландцы до эксперимента, впрочем

ну как бы спутник и кузькина мать довольно серьёзно вперёд науку двинули, не?)

не, во-первых если говорить о космосе, то получится что главный двигатель инноваций это вообще нацизм ) после войны фон браун сбежал к американцам, а его главный зам - к совкам и именно им мир обязан всем вплоть до высадки на луну
во-вторых, кузькина мать не была первой термоядерной бомбой, только самой большой. термоядерные заряды были еще за 10 лет до нее и американцы испытали свой почти на 2 года раньше
в-третьих, советские инновации почему-то охватывали только обслуживание холодной войны, получалось что "Сталин принял страну с мотыгой, а оставил с ядерной бомбой и мотыгой". Пахать бомбами, знаете ли, как-то не очень удобно

Christian Archer, а его главный зам - к совкам и именно им мир обязан всем вплоть до высадки на луну?????
Но на самом деле тут вопрос ведь не в наличии\отсутствии инноваций, а в их количестве и скорости (ну, потому что всерьёз утверждать, что инновации _только_ в Америке - как-то не серьёзно, в биологии вон японцы зажингают, а у них с разбросом не очень). Тогда я даже могу согласиться, что, _возможно_ - именно высокая инновационность и соревновательность - близнецы-братья. Но, может быть, пусть она (иннновационность) будет пониже (всё равно же будет), а люди поцелее?

_ЛАЙТ_,
вот этот парниша. естетсвенно его ценность потом занижали )

Но на самом деле тут вопрос ведь не в наличии\отсутствии инноваций, а в их количестве и скорости (ну, потому что всерьёз утверждать, что инновации _только_ в Америке - как-то не серьёзно, в биологии вон японцы зажингают, а у них с разбросом не очень).

не, ну это естественно так, никто совсем на месте не стоит и даже в Швеции появилась Telia, хотя трудно найти еще одну успешную фирму без 50+летней истории

Но, может быть, пусть она (иннновационность) будет пониже (всё равно же будет), а люди поцелее?

Можно, но можно взять историю и посмотреть на Аргентину, которая была 3 экономикой мира в начале XX века, а потом стала заигрывать с социалистическими идеями. В общем это вполне проверяемый тезис - если Швеция к 2050-2060 не реформируется и при этом начнет отставать от мира в развитии, значит социализм даже в самой мягкой форме приводит к деградации. Если нет - то нет. Благо дожить до этих лет реально )

Christian Archer, вообще я от тем технического прогресса далека - но вроде бы, сааб - лучший сверхзвуковик, чем стеллс?

В общем это вполне проверяемый тезис - если Швеция к 2050-2060 не реформируется и при этом начнет отставать от мира в развитии, значит социализм даже в самой мягкой форме приводит к деградации. С проверяемостью тезиса есть проблема. В смысле с корректностью именно такой постановки. Проблема следующая - вданной формулировке может легко получиться, что мы одновременно проверяем некоторую гипотезу Х - и одновременно опираемся на Х как на теоретический постулат))) Ну, например - Швеция реформируется (по причинам, не связанным с замедлением\ускорением техническогно развития, а связанным с ползучим опаскудеванием мира, идущим примерно так с 90-х годов, см. напр. Валлерстайн)) а технический прогресс останется на нынешнем уровне или подрастёт, потому что где-нибудь наконец-то произойдёт что-нибудь судьбоносное, вроде изобретения интернетика, радио, открытия деления ядра или внедрения переменного тока . Тогда сторонники веры в то, что для прогресса необходимо нужно наступить человеку на зеркальные нейроны и побольнее, смогут сказать - вы видите, вот, меньше социализма, больше развития. А на самом деле корреляции не очень.
А и корреляция вообще-то не доказывает причинности. Ну и обратное - допустим, Швеция не реформируется, но вот в развитии газку подбавит - по той же самой логике мы не сможем ну никак сказать, что это произошло в следствие социализма.
Ну и последнее - а вот если мы выкинем из рассмотрения связей технич. прогресс\социальное устройство одну страну, а конкретно США, как изменится картина? Дело в том, что считать США в этом вопросе - это всё равно что в России считать в одном ряду, например, в отношении тех же доходов, жителей всех регионов наравне с жителями Москвы, Якутии и Тюменской области. США - основной выгодополучатель от второй мировой. Все остальные потеряли - штаты приобрели и нефигово.

сааб - лучший сверхзвуковик, чем стеллс

любой сверхзвуковой истребитель будет лучше чем f-117 потому что f-117 не сверхзвуковой и не истребитель (а штурмовик)
история Стелса довольно трагична, потому что по сути пустили в серию экспериментальный самолет. в те дни не было нормальных моделей малой заметности и проектировщики сделали что-то едва летающее и при этом довольно-таки заметное. в общем-то если бы не югославская война, то его бы так и сняли с вооружения без единого боевого применения

что до сравнения с сааба с его аналогами в классе, то он тупо вышел на 5-15 лет позже, чем его аналоги. я кароч уже полагаю, что 30 лет ждать и не придется )

С проверяемостью тезиса есть проблема.
можно взять под наблюдение несколько стран. отовсюду соци не исчезнут и в каждой стране серьезного рывка/отставания тоже не произойдет
"что-то судьбоносное" предлагаю оценивать когда оно сначала произойдет

Валлерстайн
«С течением времени в России весьма вероятна политическая реабилитация Ленина. Где-то к 2050 году он вполне может стать главным национальным героем»


не, я пожалуй даже для полемики я его читать пока не буду, мне нервы дороже )

веры в то, что для прогресса необходимо нужно наступить человеку на зеркальные нейроны и побольнее
эээ это к чему вообще и откуда вылезло?

А и корреляция вообще-то не доказывает причинности
о причинности есть дофига теорий со всех точек политического спектра. это и покажет что работает, а что нет

Ну и последнее - а вот если мы выкинем из рассмотрения связей технич. прогресс\социальное устройство одну страну, а конкретно США, как изменится картина? Дело в том, что считать США в этом вопросе - это всё равно что в России считать в одном ряду, например, в отношении тех же доходов, жителей всех регионов наравне с жителями Москвы, Якутии и Тюменской области. США - основной выгодополучатель от второй мировой. Все остальные потеряли - штаты приобрели и нефигово.

Кроме США (которая потеяла полмиллиона граждан [3-я по потерям у союзников] и поимела ущерб экономике, как я нашел, в 350 млрд долларов [3,5 трлн в современных деньгах; больше чем у совка и британии вместе взятых]), хоть и в целом осталась с практически не тронутой инфрастркутурой, ок), были цивилизованные страны которых война вообще не тронула - Бразилия, Аргентина, ЮАР и страны, которые так же участвовали без боевых действий на их территории - Австралия, НЗ, и даже страны европы - Португалия, Испания и Швейцария, так что есть достаточно стран, которые можно считать "выгодоприобретателями" и строить статистику по типам экономик и политрежимам в плане того как они эти "выгоды" освоили
Кроме того как учесть взлет Германии и Японии, которые выгодоприобретателями явно не были (и Италия туда же - почему она не смогла так же)

В общем этот аргумент невалиден

_ЛАЙТ_, а связанным с ползучим опаскудеванием мира
Что ты имеешь в виду?

Christian Archer, весьма вероятна политическая реабилитация Ленина. Где-то к 2050 году Увы, мне это категорически не нравится - но динамика явно сплывает туда, оглядитесь вокруг. У многих, и вовсе не пожилых людей, сейчас уже имя Сталина связывается с положительными коннотациями, тенденция, однако.

Mira Melledain, Что ты имеешь в виду?Я имею ввиду, например, что бурно обсуждаемая "внезапная" победа нынешнего американского президента - во многом следствие того, что силы прогресса и демократии последние 20-30 лет мышей ловили всё меньше, а брехали всё больше.
вот тут wyradhe.livejournal.com/527523.html?thread=1924...
и тут wyradhe.livejournal.com/527523.html?thread=1924... - не в самом посте, а в первом видимом каменте - собственно, хорошо сформулровано вот это вот, про опаскудевание.

_ЛАЙТ_, почитала, Могултай странно громоздит, еле продралась. Но в целом, когда я слышу про увядание опаскудевание мира, то могу процитировать лишь это: ambika.diary.ru/p208961015.htm

_ЛАЙТ_, %всё от wyradhe%
Так це ж и есть работа социалистов %) культурный марксизм, позитивная дискриминация (термин изобрел вышеупомянутый Ленин между прочим), всем социалку, равенcтсво - вот это всё %)
Только началось это не в 90-х, а в 60-х

Christian Archer, ??? Не поняла. В смысле, текст поняла, но не поняла, какое отношение это имеет к теме беседы - раз, и два - что именно це ж и есть работа социалистов?
термин изобрел вышеупомянутый Ленин между прочим???? Возможно, он и изобрёл - но стесняюсь спросить, у нас тут незапно в треде то Сталин с сохой, то Ленин с неведомой фигнёй - а чего они тут вообще возникли? Я их не вспоминала, кмк))) Потому что для простых вещей типа соцгарантий марксистское обоснование нафиг не нужно и социализм, если уж на то пошло - это не соцгарантии в первую голову, а вопрос о собственности на средства производства и найм трудовой силы - а об этом лично я ни слова ни мяу, ибо сабж мой был не о том вообще. Меня именно, э-э, земельный вопрос в данном развороте не волнует)

Mira Melledain, Ага, знаю я эту цитату. Я ещё и Честертона могу процитировать, про "а хоронят их с почестями". Но только это меня не успокаивает ни разу - ибо примерно сто лет назад мир тоже довольно активно начал катиться в задницу - и успешно прикатился туда. Потом из задницы вылезли и даже подразгребли... но а) подразгребли не всё, часть фарша невозможно провернуть назад и б) ничто не мешает процессу в любой момент пойти погано ещё раз и достигнуть решительно любой меры паскудства.

_ЛАЙТ_, ничто не мешает процессу в любой момент пойти погано ещё раз и достигнуть решительно любой меры паскудства.
Ну уж что весьмааа далеко от возможной причины мировой войны - так это описываемые Могултаем по твоей ссылке перегибы толерантности, независимо от того, делаются ли они с двойным дном или от чрезмерного усердия. По-моему, миром правит не тайная ложа, а явная лажа, и в его мыслях недостает бритвы Оккама.

Сорри, был в отпуске, не было желания возможности ответить Попробую на выходных перечитать и ответить, тут уже много )

Christian Archer, так тем и хорош дайри, что к любой теме можно вернуться в любой момент)

Mira Melledain, когда я слышу про увядание опаскудевание мира, то могу процитировать лишь это

Я не думаю, что это оно. Больше похоже на описание того как после Медичи во Флоренции свернули почти начавшееся Просвещение, только в рамках европейской цивилизации в целом. Это во-первых довольно таки похоже на правду, а во-вторых не противоречит тому, что общий тренд остается прогрессивным

Christian Archer, общий тренд остается прогрессивным
Вопрос лишь в том, остаётся ли - и как мы будем определять прогрессивность, по каким критериям?

Christian Archer, Больше похоже на описание того как после Медичи во Флоренции свернули почти начавшееся Просвещение,
Я уже запуталась, что больше похоже на ситуацию Флоренции?)

Mira Melledain, вот я тоже)